От Гегемон
К smertch
Дата 13.06.2009 17:41:17
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>А вот здесь - главная ошибка.
>В чем?
В переоценке возможностей СССР

>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>Какое время имеется ввиду?
Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>Прекрасный резунизм
>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>Типа Вермахт не развивался?
>Темпы не те, ресурсы не те.
Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


С уважением
От certero
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 14.06.2009 01:35:02

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>>>Зато мы имеем мощнейшие сухопутные войска, развернутые, отмобилизованные с толком, с чувством, с расстановкой.
>>>А вот здесь - главная ошибка.
>>В чем?
>В переоценке возможностей СССР

>>>И как, хорошо мы показали пособность громить побитые и измотанные дивизии?
>>Какое время имеется ввиду?
>Да хотя бы зимой 1941-1942 гг.

>>>От нас не хотели дивизий в европе, от нас хотели ввязывания в войну
>>Ввязывания каким образом? По образцу южноамериканцев - декларативно или посылом малого контингента?
>Ресурсами, режимом судоходства, действиями проив брианских колоний.

>>>А зачсем им войска, которые показали свои способности на линии Маннергейма?
>>На это можно ответить формулировкой из споров на тему "воевали мы плохо, все через ж..., немцы одной дивизией нашу армию делали":
>>"Так что, до Берлина мы не дошли?". В данном случае - Линию М. не прорвали, Выборга не взяли?:)
>Это несерьезно. Ну, взяли. С потерями, пленными, неумелостью и разгромом целых дивизий.
>Ложечки, может, и нашлись потом, только вот впечатление сложилось поганенькое

>>>Прекрасный резунизм
>>Не резунизм. Я просто считаю, что при всех косяках, при слабом уровне подготовки кадров и прочая, прочая наша отмобилизованная, построенная, вздрюченная армия стала бы исключительно мощной силой.
>Для появления такой армии потребовались 1941-1942 гг. и селекция командного состава и аппарата государственного управления

>>>Типа Вермахт не развивался?
>>Темпы не те, ресурсы не те.
>Темпы развиия у них были получше нашего. В авиации они начали позже нас и уверенно обошли в конце 1930-х гг. В танках - аналогично.
>Это если не касаться прекрасно разработанной теории применения у них и общих представлений у нас

>>>Думаю, мы будем выяснять, какой враг народа втравил нас в полнеую международную изоляцию
>>И кто ж этот мир с его изоляцией? разгромленная Европа? США, в которых при таком раскладе явно изоляционисты таки взяли верх? Да еслиб и не взяли?
>США впишутся воевать за Великобрианию, потому что не потерпят существования претендента на мировое господство.
>А у нас останется только дружба с Гитлером и сплошной моральный ущерб. Да, о ленд-лизе можно забыть. Авиация будет летать на ослиной моче, не будет ни "Валентайнов" в декабре 1941 г., ни пороха, ни алюминия, ни зениток, ни грузовиков.
>Только немецкие листовки, рассказывающие правду о том, как режим втравил страну в противостояние с неизбежным результатом.

>>Ну изолируйте нас сколько влезет. На рынках Ю. Америки или Азии много не наторгуешь.
>СССР в военное время - не торговый партнер, а субъект, остро нуждающийся в помощи.


>С уважением
Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
От Администрация (Skwoznyachok)
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 05:14:14

Предупреждение за оверквотинг. Чистите сообщения, пожалуйста (-)
От Гегемон
К certero (14.06.2009 01:35:02)
Дата 14.06.2009 01:52:25

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
Они нас и так чуть не победили

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 15:01:40

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 15:01:40)
Дата 14.06.2009 15:28:52

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.
>Слушайте, в конце концов, военная история - пояти точная наука. Взяли бы да прикинули: сколько людей и мат. ресурсов мы бы сохранили, если бы провели мобилизацию до 22 июня, когда бы закончилась война, если бы не было международной поддержки, и сколько людей мы бы при этом потеряли. И все сразу стало бы ясно.
Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:28:52)
Дата 14.06.2009 15:58:08

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.

В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.

>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.

А психология - гуманитарная наука?
По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
От certero
К Гегемон (14.06.2009 01:52:25)
Дата 14.06.2009 11:48:48

Re: Ага, и...

>Скажу как гуманитарий

>>Почему СССР, получив ужасающий разгром в 41, смог выиграть войну, а тот же СССР, но с отмобилизованной армией и начавший её на лучших условиях, этого сделать не сможет?
>Потому что наш реальный СССР помимо прочего получил немалую помощь и пользовался широчайшей мировой поддержкой как страна, ведущая борьбу за освобождение от нацизма.

>>ИМХО: немцы бы опять не начали бы мобилизацию экономики вовремя и проиграли бы.
>Они нас и так чуть не победили

>С уважением
Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
От Гегемон
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 13:57:39

Re: Ага, и...

Скажу как гуманитарий

>Тему ленд-лиза "курили" уже сто раз. Его влияние в 41 было минимальным, а именно 41 год все решил. А если еще заводы не надо будет эвакуировать...
Порох, зенитная артиллерия, авиаин, тягачи для артиллерии - это все не нужно?

С уважением
От Bronevik
К certero (14.06.2009 11:48:48)
Дата 14.06.2009 12:02:42

А что, после 1941 года и трава не расти? (-)
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 17:41:17)
Дата 13.06.2009 19:43:39

Куда ни шел бы Берлиоз, трамвай его догонит?

а почему, собственно?
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 19:43:39)
Дата 13.06.2009 21:14:14

Потому что в сравнении с Германией СССР - страна отсталая

Скажу как гуманитарий

>а почему, собственно?
в экономическом. техническом и культурном отношении.
А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 14.06.2009 14:58:18

Re: Потому что...

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
Но все-таки лучшим танком Второй мировой был Т-34. И не потому, что он такой хороший, а по соотношению "цена-качество". Мне в этом смысле очень понравилась одна цитата из Буркатовского.Диалог между Гудерианом и Брайтом:
- И какого мнения ваши люди о русских танках?
- У них есть три достоинства, герр генерал-полковник, все остальное - недостатки.
- И что же это за достоинства? По вашему мнению?
- Мощная пушка, прочная броня и широкие гусеницы.
- Хм. Всего-то. Впрочем, я вас понимаю.
Отсталая страна, не отсталая - но немцы к 1945 году устали клепать танки. А наши только во вкус вошли.


От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:14:14)
Дата 13.06.2009 21:41:52

т.е. трамвай и Аннушка будут специально гоняться за Берлиозом?

>Скажу как гуманитарий

>>а почему, собственно?
>в экономическом. техническом и культурном отношении.
>А при надлежащем ижейном настрое это превосходство прекрасно конвертируется в превосходство военное.
>Пока у нас изобретали двухпушечные танки - немцы делали продвинутые версии. Пока немцы делали новейшие авиамоторы - у нас осваивали лицензионные моторы.
>В конце концов, мехкорпуса - прекрасный пример нашего умения делать выводы из чужого опыта. А у немцев свой был

а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?

или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?

СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
От Гегемон
К vladvitkam (13.06.2009 21:41:52)
Дата 13.06.2009 21:55:42

Re: т.е. трамвай...

Скажу как гуманитарий

>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
Нет, войны начинают не из-за этого

>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (13.06.2009 21:55:42)
Дата 13.06.2009 22:14:02

там подветка вообще +

>Скажу как гуманитарий

>>а техническое и организационное превосходство/отставание - это 100% с железной необходимостью действующая причина войны?
>Нет, войны начинают не из-за этого

безусловно
иначе Штаты С.Корею стерли бы уже в порошок и хрен с ней, с Японией :)

>>или все таки причина в определенном военно-политическом положении, сложившимся в силу каких-то событий, а превосходство/отставание - это фактор соблазна при принятии решений?
>Ну, вот есть основания полагать, что к 1942 г. отставание увеличилось бы

подветка начиналась с предположения, что СССР соглашается объявить войну Англии.
В таком случае к полевому сезону 1942 произошло бы столько всего, что трудно просчитать само по себе и еще сомнительнее делать расчеты за немцев в такой ситуации

>>СССР во второй половине 30-х уже на голову превосходил возможную коалицию своих западных соседей (Польша, Румыния, лимитрофы), но драться с ними не лез.
>Потому что не было желания, зато было понимание, что придется иметь дело не только с Малой Антантой

ну так правильно понимал :)


>С уважением