От Begletz
К Прудникова
Дата 13.06.2009 20:49:44
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Вот это вряд ли

>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.

Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.
От Прудникова
К Begletz (13.06.2009 20:49:44)
Дата 13.06.2009 23:17:14

Re: Вот это...

>>Например, Англия принимает мирные предложения Гитлера, после чего фюрер приходит новым союзникам на помощь в войне с большевиками.
>
>Потому что англичанам немецкое доминирование в Европе и потенциально во всем мире в 100 раз хуже, чем мелкие неприятности от СССР в Иране. Поэтому, война между СССР и Англией будет "странной войной," а общая рубка с немцами--впереди и неизбежна.

От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала, которое сейчас называют глобализмом. А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".
От Begletz
К Прудникова (13.06.2009 23:17:14)
Дата 14.06.2009 00:56:19

Re: Вот это...

>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система

никакой "системы" тогда еще не формировалось

>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,

Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

>которое сейчас называют глобализмом.

3. Глобализмом называют все-таки несколько иное.

>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.

Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте. Экономика ведущих стран еще в депрессии, а война уже началась. Что будет через 10-15 лет было последним, о чем думали тогдашние лидеры.

Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет. Это счас среди крыжопольских интеллектуалов в ЖЖ есть любители попрогнозировать, например, темпы развития России 1913 года вплоть до конца 30х, типа Ах! Васюки чуть не стали Нью-Парижем! не берите с них пример.

>Вспомним бессмертный афоризм Ретта Батлера: "Войны ведутся из-за денег".

А из-за чего они велись до того, как появились деньги? :-))
От Прудникова
К Begletz (14.06.2009 00:56:19)
Дата 14.06.2009 01:40:20

Re: Вот это...

>>От СССР были далеко не "мелкие неприятности в Иране". СССР и формирующаяся вокруг него система
>
>никакой "системы" тогда еще не формировалось

Ну, Монголия уже, а Китай все больше склонялся. Да и Корея, вроде бы, задумывалась. То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...

>>были основным конкурентом нарождающегося мирового влияния англо-американского капитала,
>
>Ну вы шпарите прямо как замполит на ППР :-)) По порядку:
>1. "Влияние англо-американского капитала" не "зарождалось," оно уже было фактом. Напр., США отзывают займы немецким банкам--экономика Германии стремительно летит в задницу.
Ну, так тем более.

>2. СССР ему еще никаким конкурентом не был, потому что не экспортировал капитал. Т е по определению. Готовые товары (как Китай сейчас) СССР тоже не экспортировал в значительных количествах. Конкурентом как сверхдержава СССР стремился стать, но это совсем другая конкуренция.

Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.


>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>
>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?


>Кроме того, тогдашние лидеры уже знали, что нет таких темпов развития, которые можно прогнозировать на 10-15 лет.
Вот именно. Только было одно исключение - советские пятилетки. Пароход рядом с парусником. Еще более задумаешься...
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 01:40:20)
Дата 14.06.2009 02:05:47

В конце 1930-х гг. никто к СССР не склонялся

Скажу как гуманитарий

>Ну, Монголия уже,
Тогда уж надо посчитать еще Танну-Туву

>а Китай все больше склонялся.
Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов. Так, что к нему генеральные секретари переходили

>Да и Корея, вроде бы, задумывалась.
Кореи вообще не было вне Японии

>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 02:05:47)
Дата 14.06.2009 10:02:10

Re: В конце...

>>а Китай все больше склонялся.
>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...

...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.


>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес

А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.


>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами

Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.


>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.


От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 10:02:10)
Дата 14.06.2009 13:56:36

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>>а Китай все больше склонялся.
>>Чан Кайши вполне успешно боролся против своих коммунистов...
>...а коммунисты успешно сидели в Особом районе, торговали опиумом и боролись против Чан кай-ши.
Ага. И если к кому Чан склонялся, то это были США как естественный противник Японии

>>>То есть, в самом лакомом для всех месте - в Азии. А ведь рядом - Индия, а дальше - Иран и пр. Тут поневоле задумаешься...
>>Коммунистические партии не обладали в 1930-х гг. лиянием, чтобы на что-то претендовать к Индии и Иране. Через 15 лет - станут, но это будет мир после победы над Германией, когда аворитет СССР взлетел до небес
>А при чем тут коммунистические партии? Коминтерн сам по себе, а внешняя политика - она сама по себе. На компартии стал ставить уже Никита, поскольку другими рычагами управлять не умел.
А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.

>>> Так ведь вектор-то просчитывался. Страна, которая становилась социалистической, выпадала из американской сферы влияния и попадала в советскую. стало быть, не могла быть для Запада ни колонией, ни рынком сбыта - ничем.А распад колониальной системы уже ощущался. Драка ведь шла не за Европу.
>>Так вопрос ставился в 1950-х гг., но никак не в конце 1930-х.
>>А на антиколониальном поле вполне играли и немцы - и в Иране, и в Афганистане, и среди арабов. Да и основатели будущих "антиколониальных" режимов Юго-Восточной Азии во Второй Мировой войне сотрудничали с японскими оккупантами
>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь

>Вообще о восточной политике того времени мы знаем очень мало.
Мы знаем о ней достаточно.

>>>>>А учитывая темпы развития СССР - пожалуй, лет через десять-пятнадцать уже и не конкурентом.
>>>>Что будет через 10-15 лет никого не волновало, уж поверьте.
>>>Это в 1930-м то году?! Когда экономика ведущих стран загибается, а СССР прет вперед, как тот паровоз из песни?
>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
Правильно, кстати, не верили: мотор-то чей?

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 13:56:36)
Дата 14.06.2009 15:12:42

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий


>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.


>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...


>Мы знаем о ней достаточно.
Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?


>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.

а) Политика - штука инерционная. Это как?
б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?


От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 15:12:42)
Дата 14.06.2009 15:34:27

Re: В конце...

Скажу как гуманитарий

>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?

>>>Они вообще сотрудничали с кем угодно. С кем было выгодно, с тем и сотрудничали. Если бы СССР не был связан на западе, могли и с нами.
>>Нет. Те же турки посмотрели на Киевские маневры и приняли твердое решение крепить оборону от северного соседа. А уж какая была любовь
>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.

>>Мы знаем о ней достаточно.
>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?

>>>>СССР в это время пытался догнать далеко ушедшие вперед страны Европы, и мало кто верил, что в ближайшие годы он станет серьезным конкурентом кому-то и в чем-то.
>>>А тут верить и не надо. Надо считать. После 1932 года все уже было ясно. И если "мало кто" - это американские капиталисты, то больше и не требуется.
>>Тут надо не считать, а думать. Политика - штука инерционная, а в 1930-х гг. у правящих кругов было куда больше забот, чем размышлять грядущей роли о лапотной России. В середине 1930-х даже не верили, что И-16 - самостоятельная разработка.
>а) Политика - штука инерционная. Это как?
Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают

>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
Индустриального гиганта - тоже

>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
Кто же? можно ознакомиться с источниками?

>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 15:34:27)
Дата 14.06.2009 16:10:56

Re: В конце...

>Скажу как гуманитарий

>>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...


>>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
>Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.
А Германия в 1939-м? А Британия и США в 1941-м? Стало выгодно, и сразу подружились. Стало невыгодно - раздружились. Прямо как в средней группе детского сада.

>>>Мы знаем о ней достаточно.
>>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
>Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?
Нет, я хочу спросить: раз вы понимаете в восточной политике, может быть, вы знаете, на кого еще он мог работать? С США тогда еще не воевали. У меня одна версия: Китай. Больше вроде не с кем...
Или меня обманули с японскими законами... Но ведь большинство его людей остались в живых...

>>а) Политика - штука инерционная. Это как?
>Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают
Зато делают прогнозы. И политика - это сочетание предыдущего движения и предполагаемых будущих выгод.

>>б) Никакой лапотной России в 30-е годы уже не существовало.
>Индустриального гиганта - тоже
Сойдемся на середине?

>>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
>Кто же? Можно ознакомиться с источниками?
У нас про финансирование американской политики шкафы в библиотеках написаны. Какой президент чьим ставленникам был и пр. Или в поисковике в инете, с кучей ссылок.


>>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
Ну так и я говорю: что не получили, то купили или украли. Результат-то все равно есть. Можно подумать, где-то в мире не так. Если разбираться, кто что и у кого украл, то "чистых" разработок вообще не будет.

>А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.
Зато по зубам оказалось задавить немцев массой машин менее качественных, но более дешевых. И войну проиграли все же они. Несмотря на все свои технологии.
Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
От vladvitkam
К Прудникова (14.06.2009 16:10:56)
Дата 14.06.2009 16:35:56

ну не скажите +


>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...

берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

вот если там не будет - тады ой
От Прудникова
К vladvitkam (14.06.2009 16:35:56)
Дата 14.06.2009 16:39:42

Re: ну не...


>>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...
>
>берете справочник по внешней торговле (точного названия не помню, но именно здесь мне его советовали несколько лет назад и я его смотрел и кое-что отксерил оттуда по интересовавшему меня тогда вопросу) - и смотрите, что и как

а) А как этот справочник называется?
б) торговля оружием туда входит? Если нет, то он неполон...

>вот если там не будет - тады ой
От Прудникова
К Прудникова (14.06.2009 16:39:42)
Дата 14.06.2009 16:41:33

Re: ну не...


Кстати, в Китай мы оружие в 30-х поставляли.