От sss
К Прудникова
Дата 13.06.2009 21:54:13
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: Пятничный вопрос...

>Конечно, были. Торговать военной техникой и пр. припасами. Причем по возможности продавать ее будущему победителю, потому что побежденный расплатиться не сможет.

Эти цели слишком мелочные, чтобы быть подлинными.
Да и много ли в итоге заплатили за ту технику "победители"?

Подлинная цель - замена версальского мироустройства мироустройством, грубо говоря, "бреттон-вудским".
Т.е. исправить свою ошибку после победы в Первой мировой, и из державы-изоляциниста (положение, чреватое регулярными циклическими кризисами, каждый из которых был всё сильнее и сильнее, последний перед ВМВ был реально ужасен, а следующий мог быть уже непереносим) стать, натурально, мировым гегемоном. Которому эксплуатация успеха в ВМВ в виде постоянного расширения собственных рынков даст возможность избегать следующей депрессии еще очень долго, и за это очень долгое время что-нибудь придумать.

А техника другим "победителям" типа Англии, СССР и прочих шла, главным образом, за содействие в этом нелегком деле. Потом её забирали, убитую, назад и, не мудрствуя, под пресс пускали, прям в порту :)
От Прудникова
К sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата 13.06.2009 23:28:31

Re: Пятничный вопрос...

>>Конечно, были. Торговать военной техникой и пр. припасами. Причем по возможности продавать ее будущему победителю, потому что побежденный расплатиться не сможет.
>
>Эти цели слишком мелочные, чтобы быть подлинными.
>Да и много ли в итоге заплатили за ту технику "победители"?

>Подлинная цель - замена версальского мироустройства мироустройством, грубо говоря, "бреттон-вудским".
>Т.е. исправить свою ошибку после победы в Первой мировой, и из державы-изоляциниста (положение, чреватое регулярными циклическими кризисами, каждый из которых был всё сильнее и сильнее, последний перед ВМВ был реально ужасен, а следующий мог быть уже непереносим) стать, натурально, мировым гегемоном. Которому эксплуатация успеха в ВМВ в виде постоянного расширения собственных рынков даст возможность избегать следующей депрессии еще очень долго, и за это очень долгое время что-нибудь придумать.

>А техника другим "победителям" типа Англии, СССР и прочих шла, главным образом, за содействие в этом нелегком деле. Потом её забирали, убитую, назад и, не мудрствуя, под пресс пускали, прям в порту :)

Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году. Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя. А точнее, вырастить терминатора против СССР и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо. Но не получилось. Спасибо товарищу Берия, однако...
Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки. В которой неизвестно, сколько было америкаснких акций.
От sss
К Прудникова (13.06.2009 23:28:31)
Дата 13.06.2009 23:59:10

Re: Пятничный вопрос...

>Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году.

А как по мне - так это именно первичный, базовый уровень целей. Повторюсь, не стоит недооценивать масштаб замысла, там ради меньшего не стоило и начинать. И реализовывать их - Вы правы - начали сильно не в 1941 году, а много ранее: вытаскивая экономику из депрессии совершенно теми же методами, какие чуть позже применил в Германии Адольф Гитлер. А именно - решив проблему нехватки промышленных заказов и нехватки кредита путем государственных вложений в авиа/корабле/машиностроительную индустрию в невиданных до этого (да и после, в общем-то, тоже, если сравнивать сравнимое) масштабах.

>Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя.

Это, мягко говоря, абсолютно неочевидно.
Германия действительно сыграла роль тарана, только не против СССР (ибо абсолютно не уперся им, В ТО ВРЕМЯ, СССР, вообще никак), а против Версальской системы как таковой, которая не давала США прямого выхода в сферы влияния держав победительниц ПМВ.

>А точнее, вырастить терминатора против СССР

Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.

> и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо.

Им ни в коем случае не надо и нельзя было добивать СССР ТОГДА.
Когда стало ясно, что СССР выстоит против гитлера - им стало нужно, чтобы СССР вперся в Европу как можно глубже (отдавать ничего реально ценного все равно не надо, ну кому нужны польши-румынии-болгарии, когда речь о мировом владычестве), грозно нависая над ней. Чтобы после 1945 года страны Западой Европы не разбрелись куда глаза глядят, а добровольно пошли в сателлиты к США, причем ВСЕ ВМЕСТЕ. И чтобы они, под угрозой страшного (хотя и явно не способного, после 1941-45 к реальной агрессии), СССР, осознанно и в здравом уме признали над собой безоговорочное господство США. Над собой и над своими бывшими/постколониальными сферами влияния.

А это ТОГДА было совсем не то, что сейчас - тогда тот, кто господствовал над Западной Европой и США господствовал над всем развитым миром, и вообще над всем остальным миром, больше не оставалось мест, где могли бы сделать, например, современный самолет или корабль; ВСЯ Азия, Южная америка и вообще весь мир, кроме СССР, были просто НИЧЕМ против совокупной силы США+Западная Европа. (да и СССР этому кулаку очень значительно уступал, не говоря уже про то, что был избит войной очень сильно)

Умирающий Рузвельт и в Ялту-то сам поехал, чтобы никто из воинствующих антикоммунистов типа Трумана не попытался бы "ОБЕЗОПАСИТЬ" ЕВРОПУ ОТ СССР сдуру, ибо тогда зачем бы европе сплачиваться вокруг США? а сплачивать силой - и дорого, и НЕ ТО, совсем не то.

>Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки.

Ага.
От Прудникова
К sss (13.06.2009 23:59:10)
Дата 14.06.2009 01:11:12

Re: Пятничный вопрос...

>>Ну, это уже следующий уровень целей. И реализовывать их начали сильно не в 1941 году.
>
>А как по мне - так это именно первичный, базовый уровень целей.
Ну да, следующий в сторону подошвы.

>>Цели США, кажется, давно известны: стравить германию и сССР и добить победителя.
>
>Это, мягко говоря, абсолютно неочевидно.
>Германия действительно сыграла роль тарана, только не против СССР (ибо абсолютно не уперся им, В ТО ВРЕМЯ, СССР, вообще никак), а против Версальской системы как таковой, которая не давала США прямого выхода в сферы влияния держав победительниц ПМВ.
Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась. А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?


>>А точнее, вырастить терминатора против СССР
>
>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.

>> и потом добить СССР либо с помощью терминатора, либо прямо.
>
>Им ни в коем случае не надо и нельзя было добивать СССР ТОГДА.
>Когда стало ясно, что СССР выстоит против гитлера - им стало нужно, чтобы СССР вперся в Европу как можно глубже (отдавать ничего реально ценного все равно не надо, ну кому нужны польши-румынии-болгарии, когда речь о мировом владычестве), грозно нависая над ней. Чтобы после 1945 года страны Западой Европы не разбрелись куда глаза глядят, а добровольно пошли в сателлиты к США, причем ВСЕ ВМЕСТЕ. И чтобы они, под угрозой страшного (хотя и явно не способного, после 1941-45 к реальной агрессии), СССР, осознанно и в здравом уме признали над собой безоговорочное господство США. Над собой и над своими бывшими/постколониальными сферами влияния.
Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили. Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.


>>Кстати, любопытно, что окончание "великой депрессии" совпадает с приходом к власти Гитлера и бурным развитием НЕМЕЦКОЙ оборонки.
>
>Ага.

Более того, я заметила еще одно очень любопытное совпадение. Как известно, Адольф летом 1932 года возжелал стать канцлером, в чем ему было отказано. И вдруг полгода спустя Гинденбург сам отдает ему власть. Мне стало любопытно: а что, собственно, произошло в мире в этом промежутке. Я обнаружила только одно событие: фактическое окончание коллективизации в России. Ведь не секрет, что именно чудовищный русский аграрный комплекс последние сто лет тормозил развитие страны. Без коллективизации первую пятилетку еще кое-как можно было выполнить, однако мечтать о второй уже не приходилось.
Вот такое забавное совпаденьице...
От sss
К Прудникова (14.06.2009 01:11:12)
Дата 14.06.2009 02:18:29

Re: Пятничный вопрос...

>Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась.

Для этого было надо победить. Более того, остаться самым сильным и "свежим" из победителей, а фактически единственным, из победителей, кто стал сильнее от победы. Иначе колониальная система-то, конечно, так и так рухнула бы, но плоды мог бы собрать уже другой.

>А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?

Именно Европа в первую голову и интересна. США без Европы - всего лишь крупная сила, одна из; а блок США+Европа под началом США - это, по своим возможностям на середину ХХ века, весь мир за вычетом СССР.

Причем этот блок много крупнее и сильнее, чем СССР, что позволяет США консервировать проблему СССР почти неограниченно долго, до тех пор пока Европа не будет переварена полностью.

>>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
>Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.

"Чудовищную эффективность страны-суперкорпорации" без И.В.Сталина лично, мы, почти все, еще имели возможность наблюдать. Уж не знаю, кого насколько впечатлило, но лично я по итогам наблюдений смею предположить, что "ужас капитала" - он как бы совсем не в ней был. Точнее СССР был среди факторов ужаса далеко-далеко не на первом месте.

Настоящий ужас был в осознании правящими кругами США того неприятного факта, что в замкнутом объеме, без постоянной экспансии на внешние рынки, тогдашняя кап.система производства идет вразнос. А-ля 1929-33 год после многолетнего послевоенного (ПМВ) роста. И вытащить самого себя из болота за волосы - нельзя. Если полемически обострить - из депрессии вытащил страну отнюдь не новый курс, а мировая война и победа в ней. А новый курс был лишь актом подготовки к войне.

>Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили.

После ПМВ уже покупали, помощь оказывали (и немцам тоже, в том числе) и т.д. Без признанного политического лидерства США - не помогает: получатели помощи бестолково разбредаются кто куда и грызутся между собой, не забывая покусывать и руку дающую.
Нужен именно твердый, структурированный блок, с четким политическим и военным лидерством США. С дисциплиной, подчиненностью и направлением военных усилий Европы в одном, нужном США направлении. Желательно возложить его оплату, по максимуму, на самих европейцев.
Идеальный вариант - "военная угроза" со стороны "классово непримиримого" СССР.
Причем, поймите, побеждать СССР в этой борьбе даже не очень-то и надо. Надо было не побеждать CCCР, а "противостоять" СССР. Бороться с "советской угрозой", угрозой довольно-таки виртуальной, если знать истинный расклад сил. Возглавлять эту борьбу. И получать за это (а точнее, не за это, а за полученный благодаря этому статус свой) любые экономические уступки от европейцев и от всего <зависимого от блока США и Европы> мира.

>Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.

Если б в результате войны не стало бы России - просто нашли бы для Европы другое пугало, скорее всего. Но возможности построить под себя ВСЕ промышленно-развитые страны не упустили бы. Это куда важней колоний, самих по себе.
От Прудникова
К sss (14.06.2009 02:18:29)
Дата 14.06.2009 10:29:31

Re: Пятничный вопрос...

>>Думаю, что свободу торговли в колониях они бы выбили себе уже очень скоро, используя национально-освободительные движения. Колониальная система уже шаталась.
>
>Для этого было надо победить. Более того, остаться самым сильным и "свежим" из победителей, а фактически единственным, из победителей, кто стал сильнее от победы. Иначе колониальная система-то, конечно, так и так рухнула бы, но плоды мог бы собрать уже другой.
А их, собстенно, другой и сорал. Британскую империю обрушили американцы, вырвав себе право свободной торговли в колониях.


>>А без колоний - да кому эта версальская система нужна? Кому вообще интересна Европа?
>
>Именно Европа в первую голову и интересна. США без Европы - всего лишь крупная сила, одна из; а блок США+Европа под началом США - это, по своим возможностям на середину ХХ века, весь мир за вычетом СССР.

Я же говорю: БЕЗ КОЛОНИЙ.


>>>Зачем? Им "молодое государство рабочих и крестьян" спокойно спать не давало? у них были проблемы поактуальнее тогда.
>>Не скажите! Как только плановая экономическая система показала, насколько на эффективна, реализовался ужас англо-американского капитала - страна суперкорпорация, избавленная от чудовищных непроизводительных потерь рыночной экономики. А темпы развития позволили спрогнозировать будущее. Кроме того, социалистическая система служила огромным соблазном для всего мира. Именно молодое государство спокойно спать и не давало.
>
>"Чудовищную эффективность страны-суперкорпорации" без И.В.Сталина лично, мы, почти все, еще имели возможность наблюдать.
Мы не имели возможности. МЫ ее не видели. После 1953 года это была совсем другая система.

>Настоящий ужас был в осознании правящими кругами США того неприятного факта, что в замкнутом объеме, без постоянной экспансии на внешние рынки, тогдашняя кап.система производства идет вразнос. А-ля 1929-33 год после многолетнего послевоенного (ПМВ) роста. И вытащить самого себя из болота за волосы - нельзя. Если полемически обострить - из депрессии вытащил страну отнюдь не новый курс, а мировая война и победа в ней. А новый курс был лишь актом подготовки к войне.

>>Я думаю, это достигалось проще - экономической помощью разоренной войной Европе. Янки попросту их всех купили.
>
>После ПМВ уже покупали, помощь оказывали (и немцам тоже, в том числе) и т.д. Без признанного политического лидерства США - не помогает: получатели помощи бестолково разбредаются кто куда и грызутся между собой, не забывая покусывать и руку дающую.
>Нужен именно твердый, структурированный блок, с четким политическим и военным лидерством США. С дисциплиной, подчиненностью и направлением военных усилий Европы в одном, нужном США направлении. Желательно возложить его оплату, по максимуму, на самих европейцев.
>Идеальный вариант - "военная угроза" со стороны "классово непримиримого" СССР.
Ну вот, Вы сами и объяснили, зачем американцам был нужен Гитлер. А вот почему они его не поддержали политически, я не очень-то понимаю. Разве что из-за евреев...


>Причем, поймите, побеждать СССР в этой борьбе даже не очень-то и надо. Надо было не побеждать CCCР, а "противостоять" СССР. Бороться с "советской угрозой", угрозой довольно-таки виртуальной, если знать истинный расклад сил.
Это по состоянию на 1953 год, после переворота. До него истинный расклад вил был другой. А переворот последовал практически сразу за попыткой Сталина сделать из рубля мировую валюту.


>>Более того, думаю, Европа нужна американцам только потому, что существует Россия. Если бы в результате войны России не стало, они и Европу бросили бы на произвол судьбы и спокойно занялись освоением ее колоний.
>
>Если б в результате войны не стало бы России - просто нашли бы для Европы другое пугало, скорее всего. Но возможности построить под себя ВСЕ промышленно-развитые страны не упустили бы. Это куда важней колоний, самих по себе.

А чего стоит европейская промышленность без колоний? Сейчас без нее, кстати, прекрасно обходятся.
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 01:11:12)
Дата 14.06.2009 02:15:40

Именно что совпадение

Скажу как гуманитарий

>Более того, я заметила еще одно очень любопытное совпадение. Как известно, Адольф летом 1932 года возжелал стать канцлером, в чем ему было отказано. И вдруг полгода спустя Гинденбург сам отдает ему власть. Мне стало любопытно: а что, собственно, произошло в мире в этом промежутке. Я обнаружила только одно событие: фактическое окончание коллективизации в России. Ведь не секрет, что именно чудовищный русский аграрный комплекс последние сто лет тормозил развитие страны. Без коллективизации первую пятилетку еще кое-как можно было выполнить, однако мечтать о второй уже не приходилось.
>Вот такое забавное совпаденьице...
Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 02:15:40)
Дата 14.06.2009 10:17:33

Re: Именно что...

>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
>А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".

Результаты которого ни один глава корпорации, конечно же, не мог просчитать. Как они только деньги делали - ума не приложу...
От Гегемон
К Прудникова (14.06.2009 10:17:33)
Дата 14.06.2009 14:41:16

Re: Именно что...

Скажу как гуманитарий

>>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
>...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело

>>А окончание коллективизации - это не 1932 год (впереди еще 1933, да много чего еще), а Съезд Победителей. До тех пор можно было говорить только о "русском эксперименте".
>Результаты которого ни один глава корпорации, конечно же, не мог просчитать. Как они только деньги делали - ума не приложу...
Они послезнанием не обладали

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (14.06.2009 14:41:16)
Дата 14.06.2009 16:24:24

Re: Именно что...

>Скажу как гуманитарий

>>>Причины нужно искать в развитии политического процесса внутри Германии.
>>...который за каким-то хренос финансировали американцы, да еще во время великой депрессии. Наверное, добрые были...
>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело

А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!
От vladvitkam
К Прудникова (14.06.2009 16:24:24)
Дата 14.06.2009 16:38:26

и заметьте - добились своего


>>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело
>
>А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!

хотя и не 100%
От Прудникова
К vladvitkam (14.06.2009 16:38:26)
Дата 14.06.2009 16:42:59

Re: и заметьте...


>>>"Американцы" - это кто? Бизнесмен вкладывается в выгодное дело
>>
>>А то невыгодное - Россию колонизировать! Да они с 1918 года только о том и мечтали!
>
>хотя и не 100%

Когда речь идет о России - то "не на 100%" таит в себе всякие неожиданности.
От vladvitkam
К sss (13.06.2009 23:59:10)
Дата 14.06.2009 01:02:53

Сталин как ледокол-2 Рузвельта (-)
От Прудникова
К Прудникова (13.06.2009 23:28:31)
Дата 13.06.2009 23:30:59

Re: Пятничный вопрос...

Но когда дело уже было сделано и терминатор готов был схватиться с врагом, продавать снаряжение и пр. можно было кому угодно. Лишь бы подольше повоевали. А вот нам было далеко не все равно, кому амеры его продают.
От vladvitkam
К sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата 13.06.2009 22:28:11

Гитлер как ледокол Рузвельта :) (-)
От sss
К vladvitkam (13.06.2009 22:28:11)
Дата 13.06.2009 22:37:03

Масштаб и роль Рузвельта вообще ИМХО сильно недооценены

Хотя, опять же, ИМХО, даже трудно и припомнить человека, который бы в такой степени приложил руку к конструированию реалий мира в ХХ веке.

Хоть и из колясочки. А в Ялте уже полуживой, да.
От vladvitkam
К sss (13.06.2009 22:37:03)
Дата 13.06.2009 23:20:52

согласен (-)
От vladvitkam
К sss (13.06.2009 21:54:13)
Дата 13.06.2009 22:16:33

именно (-)