От Евгений Путилов
К Grozny Vlad
Дата 12.06.2009 11:27:16
Рубрики Локальные конфликты; Политек;

в русско-японской войне США может позволить себе ограничиться "советниками" :-)

США вообще старались, чтобы их региональные союзники расширяли свои возможности обороны, а не рассчитывали, будто США все время будут тянуть это бремя на себе. Потому-то и помогали становлению экономик КОреи, Тайваня и Японии (та и ФРГ тоже). Потому как бы не вышла ситуация, что у РФ остался только последний довод королей (ЯО), а США еще в русско-японскую войну и не вмешивались.
От В. Кашин
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:27:16)
Дата 12.06.2009 23:09:48

Какой войне, о чем Вы?

Добрый день!
>США вообще старались, чтобы их региональные союзники расширяли свои возможности обороны, а не рассчитывали, будто США все время будут тянуть это бремя на себе. Потому-то и помогали становлению экономик КОреи, Тайваня и Японии (та и ФРГ тоже). Потому как бы не вышла ситуация, что у РФ остался только последний довод королей (ЯО), а США еще в русско-японскую войну и не вмешивались.
 У РФ останутся такие доводы как подводные лодки ТОФ и крылатые ракеты. Ибо зависимость Японии от внешней торговле равна 100%, т.е. страна не обеспечивает себя никакими видами сырья и продовольствия. И даже не прерывание, а лишь серьезное нарушение внешнеторговых связей уже вызовет тяжелые последствия. А быстро уничтожить несколько атомных ПЛ, вышедших в море они всяко не смогут. И да, конечно же довод королей. Если Япония атакует РФ, то РФ применит ЯО в тот момент, который сочтет нужным просто потому, что так за хотелось левой пятке Медведа, а США... да, будут продолжать посылать советников. Хотя рассуждения о возможности русско-японской войны настолько нелепы с точки зрения текущей политики, что достойны лишь публикации в журнале крокодил:)) РФ - последняя страна, с которой Япония могла бы воевать в нынешних условиях.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (12.06.2009 23:09:48)
Дата 12.06.2009 23:31:35

Re: Какой войне,...

> У РФ останутся такие доводы как подводные лодки ТОФ ... А быстро уничтожить несколько атомных ПЛ, вышедших в море они всяко не смогут.

А владивостокская эскадра крейсеров подводные лодки ТОф точно вундерваффе против второго по численности флота планеты по странному совпадению заточенного на проиволодочные задачи? Особенно если не прятаться а вести активные действия (а иначе что эти АПЛ есть, что из нет).
От В. Кашин
К Лейтенант (12.06.2009 23:31:35)
Дата 12.06.2009 23:46:07

Re: Какой войне,...

Добрый день!
>> У РФ останутся такие доводы как подводные лодки ТОФ ... А быстро уничтожить несколько атомных ПЛ, вышедших в море они всяко не смогут.
>
>А владивостокская эскадра крейсеров подводные лодки ТОф точно вундерваффе против второго по численности флота планеты по странному совпадению заточенного на проиволодочные задачи? Особенно если не прятаться а вести активные действия (а иначе что эти АПЛ есть, что из нет).
 Борьба с АПЛ - серьезная задача для любого флота. Опять же, речь не идет о том, что ими можно выиграть войну. Но причинить серьезный ущерб, делающий борьбу за убогие острова бесполезной - можно.
Но вообще это все странно обсуждать. Реальная, не воображаемая Япония, испытывает настоящий страх перед КНР, серьезную обеспокоенность из-за КНДР и все больше сомневается в надежности своих американских друзей. К этому добавляется ужос в экономике, нехватка бабок и попытка выйти с РФ серию стратегических соглашений в разных экономических сферах - по атому оно уже заключено. Япония - страна торговая, она живет только как часть большой международной системы производственной кооперации. Потому и пострадала в этот кризис больше всех прочих членов G20, включая РФ. Воевать с Россией из-за каких-то пустых кусков земли она просто не может себе позволить.
С уважением, Василий Кашин
От Лейтенант
К В. Кашин (12.06.2009 23:46:07)
Дата 13.06.2009 00:03:33

Re: Какой войне,...

> Но вообще это все странно обсуждать. Реальная, не воображаемая Япония, испытывает настоящий страх перед КНР, серьезную обеспокоенность из-за КНДР и все больше сомневается в надежности своих американских друзей. К этому добавляется ужос в экономике, нехватка бабок и попытка выйти с РФ серию стратегических соглашений в разных экономических сферах - по атому оно уже заключено.

Реальная, не воображаемая Германия в 1931-м году испытывала настоящий страх перед Францией, серьезную обеспокоенность из-за Польши и уже не сомневалось в отсутсвии американских друзей. К этому добавлялся ужос в экономике, нехватка бабок и попытка выйти с СССР в серию стратегических соглашений в разных сферах, по некоторым вопросам они уже были заключены ...
От В. Кашин
К Лейтенант (13.06.2009 00:03:33)
Дата 13.06.2009 13:47:56

Re: Какой войне,...

Добрый день!
>> Но вообще это все странно обсуждать. Реальная, не воображаемая Япония, испытывает настоящий страх перед КНР, серьезную обеспокоенность из-за КНДР и все больше сомневается в надежности своих американских друзей. К этому добавляется ужос в экономике, нехватка бабок и попытка выйти с РФ серию стратегических соглашений в разных экономических сферах - по атому оно уже заключено.
>
>Реальная, не воображаемая Германия в 1931-м году испытывала настоящий страх перед Францией, серьезную обеспокоенность из-за Польши и уже не сомневалось в отсутсвии американских друзей. К этому добавлялся ужос в экономике, нехватка бабок и попытка выйти с СССР в серию стратегических соглашений в разных сферах, по некоторым вопросам они уже были заключены ...
 Ну так когда Япония проделает эволюцию, аналогичную проделанной Германией с конца 20-х до 1939- будет иметь смысл о чем то говорить. По нынешним временам для этого требуются десятилетия. Да и с ресурсами для такой экспансии в Японии все обстоит много хуже, чем в Германии 1930-х. На данный момент Япония - это слабое финляндизированное государство с условно независимой внешней политикой и весьма неэффективной политической системой. Ничего подобного остаткам старого офицерского корпуса и имперской бюрократии нет. Зато есть куча международных компаний, которым все эти острова - до лампочки.
С уважением, Василий Кашин
От Grozny Vlad
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:27:16)
Дата 12.06.2009 11:37:51

Причем только политическими :-)

>США вообще старались, чтобы их региональные союзники расширяли свои возможности обороны, а не рассчитывали, будто США все время будут тянуть это бремя на себе. Потому-то и помогали становлению экономик КОреи, Тайваня и Японии (та и ФРГ тоже).
Закономерно. Собственно, как и мы в ОВД.
С Ли Сын Маном они когда-то совершили подобную ошибку...
>Потому как бы не вышла ситуация, что у РФ остался только последний довод королей (ЯО), а США еще в русско-японскую войну и не вмешивались.
Да, собственно, само обострение ситуации до стадии локального конфликта - это уже наш проигрыш при любом развитии событий. Острова мы может быть и сохраним, но экономически и политически нам только ленивый не нагадит...

Грозный Владислав
От astro-02
К Grozny Vlad (12.06.2009 11:37:51)
Дата 12.06.2009 11:42:58

Вот с этим согласен

>само обострение ситуации до стадии локального конфликта - это уже наш проигрыш при любом развитии событий. Острова мы может быть и сохраним, но экономически и политически нам только ленивый не нагадит...

Вообще мы проигрываем при любом раскладе, кроме четкого и безусловного сохранения нашего суверенитета. В одном случае - мы становимся абсолютным злодеем для всего мира, в другом - появляется прецедент, а экономический отрыв России от остального мира все увеличивается и увеличивается.
А для сохранения суверенитета нужно обеспечить высокое качество жизни в стране, а не только в Москве. Чтобы народ не бежал с Дальнего Востока.
Вуаля.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:27:16)
Дата 12.06.2009 11:33:51

У страны с таким количеством АЭС нет никаких шансов даже в обычной войне

если противник нанесет удар по станциям, боюсь Японию придется как страну закрыть на пару лет.
От И. Кошкин
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:33:51)
Дата 12.06.2009 14:30:10

Ё маё, как людям-то три восьмерки голову вскружили. Уже и желтомордых обезьян...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...собираются к миру принуждать, как сто пять лет назад.

И. Кошкин
От Alex Medvedev
К И. Кошкин (12.06.2009 14:30:10)
Дата 12.06.2009 18:19:51

Наоборот. Я доказываю, что Япония никогда сама не полезет -- слишком уязвима. (-)
От astro-02
К Alex Medvedev (12.06.2009 18:19:51)
Дата 12.06.2009 19:04:08

Япония уже опровергала эти домыслы

В 1941, в частности.
От Alex Medvedev
К astro-02 (12.06.2009 19:04:08)
Дата 12.06.2009 19:21:15

А что в 41-м был Китай, который мог уничтожить Японию за час? (-)
От astro-02
К Alex Medvedev (12.06.2009 19:21:15)
Дата 12.06.2009 21:33:01

Какая разница - час или год?

Час или год - не так важно, когда провал блицкрига заведомо обрекает ей.
Страна, полностью зависящая от импорта, обречена и сейчас и сто лет назад, если не сможет сходу раздавить противника.
Её такая перспектива ни разу не останавливала. Только фееричности в поступках добавляло.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:33:51)
Дата 12.06.2009 11:40:21

У нас АЭС тоже хватает. А последним доводом япония может обзавестись за год

если припрет. Это конечно если США себя не запозиционирует как арбитра котрый будет следить чтобы "запрещенные приемы" aka ЯО и удары по АЭС не применялись.
От astro-02
К Лейтенант (12.06.2009 11:40:21)
Дата 12.06.2009 11:53:13

Кстати про "год"

Когда запустили "Кагую", на разных форумах писалось о резком ужесточении прав допуска к информации в космическом ведомстве Я. Пропуска, ограничения, закрытость информации...

Так что может им для того, чтобы предстать в совершенно ином и неприятном для нас качестве, и года не понадобится.

Есть правда надежда, что о Перл-Харборе за океаном еще не забыли...
От Alexeich
К astro-02 (12.06.2009 11:53:13)
Дата 14.06.2009 14:23:09

Re: Кстати про...

>Когда запустили "Кагую", на разных форумах писалось о резком ужесточении прав допуска к информации в космическом ведомстве Я. Пропуска, ограничения, закрытость информации...

Ну, я вроде что-то подобное писал про свои ощущения от изменений в JAXA и NICT (Nat. Inst. of. Inf. and Communication Techn. - former CRL) - конторы которые много занимаются космосом в этой самой иппонии.
Но также писал и о том что это связано скорее с бюрократическим идиотизъмом.
В NICT недавно и внезапно (что в Японии примерно как России - в пределах 10 лет как и где-то 10 лет как собирались :) ) произошло крупное преобразование, а) поднявшее статус института в иерархии госорганизаций, б) добавившее ему финансовой самостоятельности/ответственности, что потребовало частичной замены руководства на более "приближенных к верхам" и более "от финансофф" товарищей. В рез-те некоторые люди проработавшие в CRL чуть ли не с основания оказались отодвинуты бюрократами, которые ринулись "наводить порядок", а как может "наводить порядок" человек не очень-то сведующий чем это там "на почве" занимаются? Правильно - вводя строгости, множа отчеты и требуя финансовой эффективности :) . Наставили кодированных дверей немеряно в центральном офисе (от кабинета до сортира 4 раза прикладывай пропуск к сканеру), ограничили доступ не связанных прямо с работами к нек-м объектам.
Нечто схожее в JAXA, которая вообще родилась в муках от слияния 3 контор - каждая со своими закидонами.

В рез-те какая-то странная секретность - в контрольный зал японского стандарта частоты и времени, куда раньше пожалста, тока в термостатированную комнату не лезь и ногами не топай - стало нельзя, секретно понимаешь (натурально так разъяснил местный инженер), какие там секреты? Коммерческие водородные стандарты стоят. А в лабораторию стандартов нового поколения - за ради бога, и фотографируй что хочешь, тока оптическую скамьб не тряси. В Усуде (станция дальней косм. связи JAXA) почему-то стало низзя в нек-е помещения и фотографировать (причем помещения эти с оборудованием которое лет 20 как там стоит) однако присутствовать на первом сеансе телеметрии с лунного зонда - без проблем. И т.п. несообразности.

Что действительно топично. В NICT в декабре 2007 действительно был новый "военный секретный отдел" (отвели им полэтажа в новом здании), где ваяли что-то для японского разведывательного спутника.
От Grozny Vlad
К Лейтенант (12.06.2009 11:40:21)
Дата 12.06.2009 11:44:52

Даже при самом пессимистическом развитии событий...

...будет локальный конфликт с ограниченным целями как на Фолклендах.
И за "Генерала Бельграно" нас на куски порвут.

Грозный Владислав
От АМ
К Grozny Vlad (12.06.2009 11:44:52)
Дата 12.06.2009 12:08:44

Ре: Даже при

>...будет локальный конфликт с ограниченным целями как на Фолклендах.
>И за "Генерала Бельграно" нас на куски порвут.

да, да, как за Грузию "рвали" :-)

Не, после ВОВ единственная серьёзная опастность для России внутри страны...
От Grozny Vlad
К АМ (12.06.2009 12:08:44)
Дата 12.06.2009 12:15:59

Ре: Даже при

>да, да, как за Грузию "рвали" :-)
При кажущемся сходстве очень мало общего. Не стоит сравнивать нестабильное новообразование и государство из "восьмерки".
>Не, после ВОВ единственная серьёзная опастность для России внутри страны...
Я с этого когда-то начинал;-)

Грозный Владислав
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 11:40:21)
Дата 12.06.2009 11:44:36

Сколько у нас АЭС на Дальнем Востоке? (-)
От astro-02
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:44:36)
Дата 12.06.2009 13:21:49

Наверное, десятки - не меньше

Хм, плавучих. Погружающихся...
От Евгений Путилов
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:44:36)
Дата 12.06.2009 11:55:33

Re: Сколько у нас возможностей добраться до их АЭС?

За считанные дни США организуют воздушный мост, как с Израилем в 1973. И привезут все необходимые системы ПВО, РЭБ и т.п. Японцы - эксплуатанты толковые (не в пример арабам), технически и вообще образованные и подготовленные. То есть смогут реализовать возможности, заложенные в технику. А вот кто у нас сможет организовать воздушную операцию против такого противника? (про операции флота я промолчу).

Это все не говоря о том, что нынешние ВВС и ВМС Японии в пятерке лучших в мире.
От Alex Medvedev
К Евгений Путилов (12.06.2009 11:55:33)
Дата 12.06.2009 12:03:42

У нас? 100%

вопрос даже не стоит в самой технической возможности, а в том, что любая страна воюющая против Японии может нанести ей неприемлимый ущерб. Защитить 40 станций крайне непросто. Тем более от баллистических ракет.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:03:42)
Дата 12.06.2009 12:06:26

На удары по АЭС японцы могут ответить термоядерными ударами по мегаполисам

"страны воюющей против японии". Мы же говорим о войне к которой японцы готовились, а не о внезапном нападении на Японию?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 12:06:26)
Дата 12.06.2009 12:07:58

Ну разве что в мечтах. ЯО не делается на коленке, а без реаторов наработать

оружейный плутоний невозможно.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:07:58)
Дата 12.06.2009 12:12:39

В условиях современной Японии года будет достаточно

Для создания "сил сдерживания". Это конечно будет эрзац, но и эрзаца достаточно. . Даже если предположить, что "домашних заготовок" нет. А их вообще-то не может не быть.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 12:12:39)
Дата 12.06.2009 12:15:07

Кто жей позволит год воевать? Все решится за несколько дней.

И через несколько дней после начала войны Японии придется или капитулировать и чистить грязь или лишится всех своих электростанций (не только АЭС) и запасов топлива.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:15:07)
Дата 12.06.2009 12:17:47

По услоиям нашего эрзац-КШУ дату начала войны выбирает Япония

Кто им помешает готовится год или столько сколько им будет нужно?
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 12:17:47)
Дата 12.06.2009 12:33:27

Наличие ЯО при военной экспании Японии = ядерная пустыня на месте Японии. (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:33:27)
Дата 12.06.2009 12:37:53

Наличие ЯО при военной экспансии США = ядерная пустыня на месте США

А уж про военную экспансию России в ЮО, я вообще молчу ...
От АМ
К Лейтенант (12.06.2009 12:37:53)
Дата 12.06.2009 21:43:44

Ре: Наличие ЯО...

>А уж про военную экспансию России в ЮО, я вообще молчу ...


да, напомните пожалусто про военную экспансию США против страну обладающей СЯО, пожалусто
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 12:37:53)
Дата 12.06.2009 12:43:10

Неправильно понимаете. ЯО у США и РФ это давно факт и никто с ним неспорит

А вот когда японские ядерные милитаристы говорят о способности Японии произвести 6 000 боеголовок из имеющегося ядерного топлива, то они при этом не говорят о спосбности произвести 6000 МБР в моноблоочном исполнении. Потому что японское ЯО долно быть направлено не против РФ, Европы или США, а только против Китая, до которых Японцы могут дотянуться и авиацией и тактическими ракетами. ПОэтому то ЯО Японии нужно сразу одномементно много, чтобы не получить от Китая превентивный удар. Чтобы сразу выйти на уровень гарантированного взаимного уничтожения. Но в Китае в Политбюро не дураки сидят. Они скорее уничтожая Японию, чем потерпят ее вооружение ЯО.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:43:10)
Дата 12.06.2009 12:46:31

А куда будет смотреть американский слонопотам

Пока китайское Политбюро будут уничтожать Японию?
От Darkbird
К Лейтенант (12.06.2009 12:46:31)
Дата 12.06.2009 12:53:20

Re: А куда...

>Пока китайское Политбюро будут уничтожать Японию?

Есть мнение (и не только мое) (с), что к американскому слонопотаму в ближайшие лет 5-10 придет в гости полярный толстый лис. Не до жиру будет.
От Евгений Путилов
К Darkbird (12.06.2009 12:53:20)
Дата 12.06.2009 23:58:00

Re: А куда...

Доброго здравия!
>>Пока китайское Политбюро будут уничтожать Японию?
>
>Есть мнение (и не только мое) (с), что к американскому слонопотаму в ближайшие лет 5-10 придет в гости полярный толстый лис.

Угу. Только первыми он посещает периферию, а уже потом приходит в гости к центру мировых финансов и торговли. Великая депрессия тоже ударила по колониям и небольшим странам посильнее, чем по метрополиям и самим США. Потому, думаю, к моменту прибытия полярного гостя в США маленькиеи большие гордые преьенденты на региональное лидерство сильно поубавят свои амбиции и займутся насущными проблемами.
От Bronevik
К Darkbird (12.06.2009 12:53:20)
Дата 12.06.2009 15:30:18

Полярная Лисичка не оставит вниманием и остальной мир тогда. (-)
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 12:46:31)
Дата 12.06.2009 12:48:29

А вы думаете они будут в восторге от ядерной Японии?

Тут они скорее постараются надавить, чтобы Япония саморазоружилась.
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 12:48:29)
Дата 12.06.2009 12:53:44

Они много от чего не в восторге - от ядерного Китая, например ... (-)
От Bronevik
К Лейтенант (12.06.2009 12:17:47)
Дата 12.06.2009 12:20:28

Как-то все забывают про американские базы на территории Японии... (-)
От Лейтенант
К Bronevik (12.06.2009 12:20:28)
Дата 12.06.2009 12:23:58

И что меняют базы? (-)
От Bronevik
К Лейтенант (12.06.2009 12:23:58)
Дата 12.06.2009 12:28:22

Это риторический вопрос или как? (-)
От Лейтенант
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:44:36)
Дата 12.06.2009 11:50:09

А почему японцы должны ограничиваться "Дальним Востоком"?

У них есть космические технологии, есть до хрена АЭС. Если инициатива будет у них (и соответсвенно будет время на подготовку) они могут поиграть "на равных".
От Игорь Кулаков
К Лейтенант (12.06.2009 11:50:09)
Дата 12.06.2009 12:48:45

Re: А почему...

Dark Side forever!
>У них есть космические технологии, есть до хрена АЭС. Если инициатива будет у них (и соответсвенно будет время на подготовку) они могут поиграть "на равных".

Все эти споры бессмысленны. Войну нынче не начинают в расчете на 100% везение-превосходство - и т.п. для себя и 0% для врага. Империя добра конечно, будет рада, а вот японы - возможности сдохнуть 20-30 миллионам своих при самом благоприятном стечении обстоятельств - нет. Тем более за "какие-то" острова. Они конечно, суперважные, но не на столько, чтоб всей нацией за них в могилку отправиться. японы будут продолжать канючить в расчете на удачную (для них) внутриполитическую обстановку в России. Впрочем даже здесь они ошибаются. Даже при ебн у них ничего не вышло.
От Alex Medvedev
К Лейтенант (12.06.2009 11:50:09)
Дата 12.06.2009 11:54:17

Космические технологии в обесточенной стране?

любая серьезная война заведомо проигрышна для Японии. И они это понимают.
От astro-02
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:33:51)
Дата 12.06.2009 11:39:24

Это антиаргумент

>если противник нанесет удар по станциям, боюсь Японию придется как страну закрыть на пару лет.
Все, как водится, наоборот. АЭС - на побережье, страна - островная, хвост уйдет в океан или на соседей, и тут уже весь мир возмутится, и надает агрессору по двадцать пятый век. Как раз на японцев ляжет мало, или фрагментарно покроет. А если на материк уйдет, у Китая много разных новых поводов появится.

Ну и не стоит забывать, что Япония - чай, не Грузия. И ПВО иное, хотя и грузинского мало не показалось.
От Alex Medvedev
К astro-02 (12.06.2009 11:39:24)
Дата 12.06.2009 11:45:49

Радиафобия иррациональна.

А мир возмутиться в любом случае...
От astro-02
К Alex Medvedev (12.06.2009 11:45:49)
Дата 12.06.2009 13:23:33

Это вера в очередное "авось" иррациональна (-)