От Константин Федченко
К All
Дата 15.06.2009 12:59:05
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: ? По...

>Вроде бы да, но не уверена. Объясняли: в связи с угрозой занятия Екатеринбурга белыми, по решению Уральского Совета. Кстати, в условиях войны это НОРМАЛЬНАЯ практика. Не поддавайтесь на крики и придыхания.

В данном случае "кричите" (заглавными буквами) именно Вы, к сожалению. Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы. Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых) или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму) - является просто немотивированным преступлением.

С уважением
От Прудникова
К Константин Федченко (15.06.2009 12:59:05)
Дата 15.06.2009 15:44:44

Re: ? По...

>>Вроде бы да, но не уверена. Объясняли: в связи с угрозой занятия Екатеринбурга белыми, по решению Уральского Совета. Кстати, в условиях войны это НОРМАЛЬНАЯ практика. Не поддавайтесь на крики и придыхания.
>
>В данном случае "кричите" (заглавными буквами) именно Вы, к сожалению. Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы. Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых) или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму) - является просто немотивированным преступлением.

Так вот эти немотивированные преступления и являются НОРМАЛЬНОЙ практикой любой прифронтовой полосы в любой войне. Это я к тому, что не следует подавать это преступление как некое исключительное зверство. А то уже надоели вопли, сопли и пр.
возможно, местные власти к тому времени несного озверели, т.к. уже получили известия о поведении белых на захваченных территориях. Чуть повыше на форуме как раз обсуждается этот вопрос.
Кстати, единственный несовершеннолетний житель дома Ипатьева (кроме Алексея) - племянник повара - был удален из дома за несколько дней до расстрела.
От Гегемон
К Прудникова (15.06.2009 15:44:44)
Дата 15.06.2009 16:02:40

Re: ? По...

Скажу как гуманитарий
>>>Вроде бы да, но не уверена. Объясняли: в связи с угрозой занятия Екатеринбурга белыми, по решению Уральского Совета. Кстати, в условиях войны это НОРМАЛЬНАЯ практика. Не поддавайтесь на крики и придыхания.
>>В данном случае "кричите" (заглавными буквами) именно Вы, к сожалению. Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы. Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых) или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму) - является просто немотивированным преступлением.
>Так вот эти немотивированные преступления и являются НОРМАЛЬНОЙ практикой любой прифронтовой полосы в любой войне. Это я к тому, что не следует подавать это преступление как некое исключительное зверство. А то уже надоели вопли, сопли и пр.
Преступления не являюся НОРМАЛЬНОЙ практикой. За них в прифронтовой полосе полагается судить ускоренным порядком и расстреливать.
Командование, которое преступления не пресекает, становится виновным в их поощрении

>возможно, местные власти к тому времени несного озверели, т.к. уже получили известия о поведении белых на захваченных территориях. Чуть повыше на форуме как раз обсуждается этот вопрос.
А белые - испытав на собственной шкуре поведение революционных солдат и маросов на контролируемой Советами территории.

>Кстати, единственный несовершеннолетний житель дома Ипатьева (кроме Алексея) - племянник повара - был удален из дома за несколько дней до расстрела.
Дочери и сын Николая ни в каких преступлениях виновны не были. Их просто убили - и нечего по этому поводу разводить революционные сопли

С уважением
От Прудникова
К Гегемон (15.06.2009 16:02:40)
Дата 15.06.2009 16:41:41

Re: ? По...

>>Так вот эти немотивированные преступления и являются НОРМАЛЬНОЙ практикой любой прифронтовой полосы в любой войне. Это я к тому, что не следует подавать это преступление как некое исключительное зверство. А то уже надоели вопли, сопли и пр.
>Преступления не являюся НОРМАЛЬНОЙ практикой. За них в прифронтовой полосе полагается судить ускоренным порядком и расстреливать.
>Командование, которое преступления не пресекает, становится виновным в их поощрении
Ну да. И, конечно, немцы, англичане, японцы в Гражданскую, финны в финскую, немцы и их союзники в ВОВ так вот брали и пресекали. И судили ускоренным порядком своих солдат за чужих баб и младенцев. Особенно казачки, например, в иногородних станицах. Или соратники адмирала Колчака в сибирских деревнях.
Что касается реального пресечения, не в порядке инициативы отдельных командиров, а жестоко насаждаемого сверху, то я знаю только один случай: Германия, сорой пятый год. Но тогда это было понятно: если не обуздать советскую армию после того, как она прошла по оккупированным немцами районам, то немецкий язык сейчас был бы мертвым языком.


>>возможно, местные власти к тому времени несного озверели, т.к. уже получили известия о поведении белых на захваченных территориях. Чуть повыше на форуме как раз обсуждается этот вопрос.
>А белые - испытав на собственной шкуре поведение революционных солдат и маросов на контролируемой Советами территории.
Ну-ну... И как же они себя вели? Со ссылочками, плиз, со ссылочками, и не на Мельгунова, плиз...
И не на Украину - там все были хороши, а немцы - лучше всех. Только вот Дзержинский Муравьева едва под трибунал не отправил, а прочие своих деятелей даже не пожурили.
На Урал, пожалуйста, ссылочки...

>>Кстати, единственный несовершеннолетний житель дома Ипатьева (кроме Алексея) - племянник повара - был удален из дома за несколько дней до расстрела.
>Дочери и сын Николая ни в каких преступлениях виновны не были. Их просто убили - и нечего по этому поводу разводить революционные сопли

Сам Николай тоже ни в каких преступлениях виновен не был. Его просто арестовали, вместе с семьей. И, кстати, со всем правительством, которое уж вовсе ни при чем. И сделало это Временное правительство. И в Тобольск его отправило тоже Временное правительство. Кстати, Петербург тогде не был прифронтовой полосой, и гражданской войны в России тоже не было. А потом эта головная боль по наследству досталась большевикам.
И как вам сии демократические сопли?
Может, напомните, к слову, в каких преступлениях были виновны участники демонстрации с иконами 9 января 1905 года?

От Leopan
К Прудникова (15.06.2009 16:41:41)
Дата 15.06.2009 16:50:28

Вы меня извините великодушно, но Вы толчете одно и тоже

Неоднократно подчеркивалось, что решение уничтожить весь род Романовых было принято именно, чтобы у монархистов не было возможности кого-либо "поднять, как знамя".
Вспомните кинокомедию, третью часть "Неуловимых" - именно так советская пропаганда показывала наследников царского престола.
От kcp
К Константин Федченко (15.06.2009 12:59:05)
Дата 15.06.2009 13:36:28

Про аморальность никто не спорит, однако доводы для полного расстрела есть

> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.

> Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых)

Сохранение секретности по части последней воли или спеуляций на эту тему.

> или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму)

Николай Николаевич тоже знамя, но если знамён меньше, то и последующих трудностей с ликвидацией или компрометацией тоже. Т.е. так-же объяснимо как и ликвидация самого монарха.
От Прудникова
К kcp (15.06.2009 13:36:28)
Дата 15.06.2009 15:49:44

Re: Про аморальность...

>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.
>
>> Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых)
>
>Сохранение секретности по части последней воли или спеуляций на эту тему.

>> или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму)
>
>Николай Николаевич тоже знамя, но если знамён меньше, то и последующих трудностей с ликвидацией или компрометацией тоже. Т.е. так-же объяснимо как и ликвидация самого монарха.

Знаете, вряд ли Уральский совет мыслил в таких категориях. Они считали, что не должны допустить, чтобы эти люди попали в руки белых - и не допустили.
От Константин Федченко
К kcp (15.06.2009 13:36:28)
Дата 15.06.2009 13:42:09

Re: Про аморальность...

>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.
>
>> Убийство же лиц, заведомо непригодных для престолонаследия (прислуга семьи Романовых)
>
>Сохранение секретности по части последней воли или спеуляций на эту тему.

Спекуляций, лжесвидетелей и лжеродственников после любой подобной ликвидации всегда остаётся большое количество. История учит тому, что никто урокам истории не учится.

>> или стоящих "ниже" в цепи наследования, чем заведомо находящиеся в безопасности наследники престола (напомню, что В.Кн. Николай Николаевич находился в то время в Крыму)
>
>Николай Николаевич тоже знамя, но если знамён меньше, то и последующих трудностей с ликвидацией или компрометацией тоже. Т.е. так-же объяснимо как и ликвидация самого монарха.



С уважением
От digger
К Константин Федченко (15.06.2009 13:42:09)
Дата 15.06.2009 15:57:18

Re: Про аморальность...

>>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.

А они вообще были,эти монархисты? Что белые делали бы с царем, в случае альтернативки?
От Alex Medvedev
К digger (15.06.2009 15:57:18)
Дата 15.06.2009 16:10:39

Чисто формально -- за царевича отрекаться Николай не имел правов.

Поэтому вполне себе могло стать так, что некие внешние силы (Англия, США или Германия) окажут вооруженную поддержку малолетнему царю Алексею с регентом, как единственному законному правителю.
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:10:39)
Дата 15.06.2009 16:17:21

Re: Чисто формально...

>Поэтому вполне себе могло стать так, что некие внешние силы (Англия, США или Германия) окажут вооруженную поддержку малолетнему царю Алексею с регентом, как единственному законному правителю.
Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил. А объявить власть законной - вопрос чисто технический.
От Alex Medvedev
К Прудникова (15.06.2009 16:17:21)
Дата 15.06.2009 16:21:50

Re: Чисто формально...

>Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил.

Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:21:50)
Дата 15.06.2009 16:52:06

Re: Чисто формально...

>>Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил.
>
>Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.

Ну, "поручик" - это же гипербола, сударь, сиречь поэтическое преувеличение. А вот президентом самостийной республики в Архангельске был, например, народный социалист Чайковский, которому англичане тут же оказали военную помощь. Колчак был объявлен "верховным правителем", с Деникиным французы тоже, кажется, договора заключали, немцы были готовы оказать поддержку "законному правительству" в Петрограде и пр. Да и КОМУЧ, "ярославское правительство" и прочие хунты 1918 года тоже собирались апеллировать к мировому сообществу, просто не сложилось.
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:21:50)
Дата 15.06.2009 16:28:09

Re: Чисто формально...

>Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.

Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.
От Alex Medvedev
К Alexeich (15.06.2009 16:28:09)
Дата 15.06.2009 16:31:32

Re: Чисто формально...

>Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.

Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:31:32)
Дата 15.06.2009 16:53:46

Re: Чисто формально...

>>Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.
>
>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
Врангелю - может быть. А с Сибири и в Архангельске иностранные войска гуляли...
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:31:32)
Дата 15.06.2009 16:46:45

Re: Чисто формально...

>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...

В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно и понятно для истеблишмента и "масс". как, скажем, в 1848. Так что прямые исторические аналогии тут, боюсь, не годятся.
От Прудникова
К Alexeich (15.06.2009 16:46:45)
Дата 15.06.2009 16:55:22

Re: Чисто формально...

>>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
>
>В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно и понятно для истеблишмента и "масс". как, скажем, в 1848. Так что прямые исторические аналогии тут, боюсь, не годятся.

А они и не собирались реставрировать монархию. Они вообще-то собирались колонизировать Россию. А какой туземный строй в ней будет - дело десятое.
От Alex Medvedev
К Alexeich (15.06.2009 16:46:45)
Дата 15.06.2009 16:49:19

Re: Чисто формально...

>>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
>
>В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно

Еще раз -- в истории примеры подобных реставраций есть. Большевики историю худо-бедно знали. Поэтому естественным ходом было сработать на упреждение. Что стоит жизнь одной семьи по сравнению с иноземным вторжением, реставрацией и террором против проигравшей стороны?
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:49:19)
Дата 15.06.2009 16:55:30

Re: Чисто формально...

>Еще раз -- в истории примеры подобных реставраций есть. Большевики историю худо-бедно знали.

Если мы говорим о том что бумали на этот счет большевики, то да, согласен, волшебного кристалла будущего, который показал бы им что после 17 года идея монархии почиет в бозе у низ не было.

>Поэтому естественным ходом было сработать на упреждение. Что стоит жизнь одной семьи по сравнению с иноземным вторжением, реставрацией и террором против проигравшей стороны?

Это, пожалуй, так. Если поставить себя на место участников событий ясно, что в игру "что будет если" играть не станешь, лучше перестраховаться. В истории "чрезвычайные государственные интересы" практически всегда брали верх над абстрактно-гуманными соображениями, в особенности в истории царствующих домов Европы.
От Прудникова
К digger (15.06.2009 15:57:18)
Дата 15.06.2009 16:04:07

Re: Про аморальность...

>>>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.
>
> А они вообще были,эти монархисты? Что белые делали бы с царем, в случае альтернативки?

См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...
От Ktulu
К Прудникова (15.06.2009 16:04:07)
Дата 15.06.2009 16:10:49

Белая армия не была армией Февраля. Комитетов и демократии в ней не было. (-)
От Прудникова
К Ktulu (15.06.2009 16:10:49)
Дата 15.06.2009 16:15:07

Re: Белая армия...

Зато люди были те самые. Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.
От Ktulu
К Прудникова (15.06.2009 16:15:07)
Дата 15.06.2009 16:35:48

Чушь. Никакой любви к Антанте у перечисленных лиц не было.

> Зато люди были те самые.
И те же самые, что и в Российской Армии. На каком основании вы их причисляте к армии Февраля, мне не
вполне ясно.

> Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.

Корнилов и Деникин составляли оппозицию бездарной военной политике Временного правительства
(хоть оба первоначально и занимали высокие посты). Про ликвидацию Корниловым комитетов в армии и
про "Корниловский мятеж" что-нибудь слышали? П.Н.Краснов к политике Временного правительства вообще
никакого отношения не имел.

Похоже, ваши знания истории Гражданской войны в России ограничиваются дрянным советским фильмом для подростков.

--
Алексей
От Прудникова
К Ktulu (15.06.2009 16:35:48)
Дата 15.06.2009 16:48:21

Re: Чушь. Никакой...

>> Зато люди были те самые.
>И те же самые, что и в Российской Армии. На каком основании вы их причисляте к армии Февраля, мне не
>вполне ясно.

Елена Прудникова. "Технология невозможного". Продается в книжных магазинах и есть где-то в инете.

>> Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.
>
>Корнилов и Деникин составляли оппозицию бездарной военной политике Временного правительства
...т.е. были за сепаратный мир? Так надо понимать? Или все же за войну до победного конца?
>(хоть оба первоначально и занимали высокие посты). Про ликвидацию Корниловым комитетов в армии и
>про "Корниловский мятеж" что-нибудь слышали? П.Н.Краснов к политике Временного правительства вообще
>никакого отношения не имел.
А при чем тут комитеты? Что общего у Февральской революции и Временного правительства с комитетами - может, проясните? А то в дрянных советских фильмах для подростков об этом не сказано...
Краснов был единственным командиром, поддержавшим Керенского после бегства из Петрограда. Но сделал это, ясен перец, исключительно из любви к Вере, Царю и Отечеству.



От Alexeich
К Прудникова (15.06.2009 16:04:07)
Дата 15.06.2009 16:08:29

Re: Про аморальность...

>См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...

ПМСМ его величество был бы для белых чемоданом без ручки - и бросить жалко, и тащить неудобно. Дестабилизирующий фактор внути самого белого движения, а так "нет человека - нет проблемы", покойнику можно какой угодно фимиам курить, это не обязывает к производству каких-нить телодвижений в сторону возрождения хотя бы внешних атрибутов монархии и ... все довольны.
От Прудникова
К Alexeich (15.06.2009 16:08:29)
Дата 15.06.2009 16:12:17

Re: Про аморальность...

>>См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...
>
>ПМСМ его величество был бы для белых чемоданом без ручки - и бросить жалко, и тащить неудобно. Дестабилизирующий фактор внути самого белого движения, а так "нет человека - нет проблемы", покойнику можно какой угодно фимиам курить, это не обязывает к производству каких-нить телодвижений в сторону возрождения хотя бы внешних атрибутов монархии и ... все довольны.

Ну, если бы ни могли заглянуть в будущее, на пару лет, то отбили бы. А тогда белые думали, что победят - зачем им царь?


От kcp
К Константин Федченко (15.06.2009 13:42:09)
Дата 15.06.2009 15:46:39

Re: Про аморальность...

>> Сохранение секретности по части последней воли или спеуляций на эту тему.
> Спекуляций, лжесвидетелей и лжеродственников после любой подобной ликвидации всегда остаётся большое количество. История учит тому, что никто урокам истории не учится.

Если они будут не настолько мощными как слуга лично провожавший последнего царя на расстрел, уже полегче.