От digger
К Константин Федченко
Дата 15.06.2009 15:57:18
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: Про аморальность...

>>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.

А они вообще были,эти монархисты? Что белые делали бы с царем, в случае альтернативки?
От Alex Medvedev
К digger (15.06.2009 15:57:18)
Дата 15.06.2009 16:10:39

Чисто формально -- за царевича отрекаться Николай не имел правов.

Поэтому вполне себе могло стать так, что некие внешние силы (Англия, США или Германия) окажут вооруженную поддержку малолетнему царю Алексею с регентом, как единственному законному правителю.
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:10:39)
Дата 15.06.2009 16:17:21

Re: Чисто формально...

>Поэтому вполне себе могло стать так, что некие внешние силы (Англия, США или Германия) окажут вооруженную поддержку малолетнему царю Алексею с регентом, как единственному законному правителю.
Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил. А объявить власть законной - вопрос чисто технический.
От Alex Medvedev
К Прудникова (15.06.2009 16:17:21)
Дата 15.06.2009 16:21:50

Re: Чисто формально...

>Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил.

Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:21:50)
Дата 15.06.2009 16:52:06

Re: Чисто формально...

>>Они с удовольствием оказали бы вооруженную поддержку любому поручику, объявившему себя президентом Козлоурюпинска, если б он о ней попросил.
>
>Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.

Ну, "поручик" - это же гипербола, сударь, сиречь поэтическое преувеличение. А вот президентом самостийной республики в Архангельске был, например, народный социалист Чайковский, которому англичане тут же оказали военную помощь. Колчак был объявлен "верховным правителем", с Деникиным французы тоже, кажется, договора заключали, немцы были готовы оказать поддержку "законному правительству" в Петрограде и пр. Да и КОМУЧ, "ярославское правительство" и прочие хунты 1918 года тоже собирались апеллировать к мировому сообществу, просто не сложилось.
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:21:50)
Дата 15.06.2009 16:28:09

Re: Чисто формально...

>Вообще-то и просили. Но поручик не тот уровень легитимности для западных стран. Царевичу могли и всерьез помочь, особенно если бы он пообещал уступки территории и концессии.

Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.
От Alex Medvedev
К Alexeich (15.06.2009 16:28:09)
Дата 15.06.2009 16:31:32

Re: Чисто формально...

>Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.

Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:31:32)
Дата 15.06.2009 16:53:46

Re: Чисто формально...

>>Э-э-э, Врангель чего только не обещал - и то не помогло.
>
>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
Врангелю - может быть. А с Сибири и в Архангельске иностранные войска гуляли...
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:31:32)
Дата 15.06.2009 16:46:45

Re: Чисто формально...

>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...

В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно и понятно для истеблишмента и "масс". как, скажем, в 1848. Так что прямые исторические аналогии тут, боюсь, не годятся.
От Прудникова
К Alexeich (15.06.2009 16:46:45)
Дата 15.06.2009 16:55:22

Re: Чисто формально...

>>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
>
>В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно и понятно для истеблишмента и "масс". как, скажем, в 1848. Так что прямые исторические аналогии тут, боюсь, не годятся.

А они и не собирались реставрировать монархию. Они вообще-то собирались колонизировать Россию. А какой туземный строй в ней будет - дело десятое.
От Alex Medvedev
К Alexeich (15.06.2009 16:46:45)
Дата 15.06.2009 16:49:19

Re: Чисто формально...

>>Врангелю помогли материально, а не войсками. В истории много примеров реставрации монархии чужими войсками...
>
>В 1918-20 гг.идея реставрации монархии выглядела не стоь привлекательно

Еще раз -- в истории примеры подобных реставраций есть. Большевики историю худо-бедно знали. Поэтому естественным ходом было сработать на упреждение. Что стоит жизнь одной семьи по сравнению с иноземным вторжением, реставрацией и террором против проигравшей стороны?
От Alexeich
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:49:19)
Дата 15.06.2009 16:55:30

Re: Чисто формально...

>Еще раз -- в истории примеры подобных реставраций есть. Большевики историю худо-бедно знали.

Если мы говорим о том что бумали на этот счет большевики, то да, согласен, волшебного кристалла будущего, который показал бы им что после 17 года идея монархии почиет в бозе у низ не было.

>Поэтому естественным ходом было сработать на упреждение. Что стоит жизнь одной семьи по сравнению с иноземным вторжением, реставрацией и террором против проигравшей стороны?

Это, пожалуй, так. Если поставить себя на место участников событий ясно, что в игру "что будет если" играть не станешь, лучше перестраховаться. В истории "чрезвычайные государственные интересы" практически всегда брали верх над абстрактно-гуманными соображениями, в особенности в истории царствующих домов Европы.
От Прудникова
К digger (15.06.2009 15:57:18)
Дата 15.06.2009 16:04:07

Re: Про аморальность...

>>>> Убийство бывшего монарха и ближайших наследников - явление хотя и аморальное, но объяснимое - лишение "живого знамени" монархистов в условиях прямой военной угрозы.
>
> А они вообще были,эти монархисты? Что белые делали бы с царем, в случае альтернативки?

См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...
От Ktulu
К Прудникова (15.06.2009 16:04:07)
Дата 15.06.2009 16:10:49

Белая армия не была армией Февраля. Комитетов и демократии в ней не было. (-)
От Прудникова
К Ktulu (15.06.2009 16:10:49)
Дата 15.06.2009 16:15:07

Re: Белая армия...

Зато люди были те самые. Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.
От Ktulu
К Прудникова (15.06.2009 16:15:07)
Дата 15.06.2009 16:35:48

Чушь. Никакой любви к Антанте у перечисленных лиц не было.

> Зато люди были те самые.
И те же самые, что и в Российской Армии. На каком основании вы их причисляте к армии Февраля, мне не
вполне ясно.

> Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.

Корнилов и Деникин составляли оппозицию бездарной военной политике Временного правительства
(хоть оба первоначально и занимали высокие посты). Про ликвидацию Корниловым комитетов в армии и
про "Корниловский мятеж" что-нибудь слышали? П.Н.Краснов к политике Временного правительства вообще
никакого отношения не имел.

Похоже, ваши знания истории Гражданской войны в России ограничиваются дрянным советским фильмом для подростков.

--
Алексей
От Прудникова
К Ktulu (15.06.2009 16:35:48)
Дата 15.06.2009 16:48:21

Re: Чушь. Никакой...

>> Зато люди были те самые.
>И те же самые, что и в Российской Армии. На каком основании вы их причисляте к армии Февраля, мне не
>вполне ясно.

Елена Прудникова. "Технология невозможного". Продается в книжных магазинах и есть где-то в инете.

>> Алексеев, Краснов, Корнилов, Деникин - все они и многие другие активно участвовали в событиях именно на стороне Февраля. Кстати, сторонник Февраля определяется не любовью к демократии, а любовью к Антанте.
>
>Корнилов и Деникин составляли оппозицию бездарной военной политике Временного правительства
...т.е. были за сепаратный мир? Так надо понимать? Или все же за войну до победного конца?
>(хоть оба первоначально и занимали высокие посты). Про ликвидацию Корниловым комитетов в армии и
>про "Корниловский мятеж" что-нибудь слышали? П.Н.Краснов к политике Временного правительства вообще
>никакого отношения не имел.
А при чем тут комитеты? Что общего у Февральской революции и Временного правительства с комитетами - может, проясните? А то в дрянных советских фильмах для подростков об этом не сказано...
Краснов был единственным командиром, поддержавшим Керенского после бегства из Петрограда. Но сделал это, ясен перец, исключительно из любви к Вере, Царю и Отечеству.



От Alexeich
К Прудникова (15.06.2009 16:04:07)
Дата 15.06.2009 16:08:29

Re: Про аморальность...

>См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...

ПМСМ его величество был бы для белых чемоданом без ручки - и бросить жалко, и тащить неудобно. Дестабилизирующий фактор внути самого белого движения, а так "нет человека - нет проблемы", покойнику можно какой угодно фимиам курить, это не обязывает к производству каких-нить телодвижений в сторону возрождения хотя бы внешних атрибутов монархии и ... все довольны.
От Прудникова
К Alexeich (15.06.2009 16:08:29)
Дата 15.06.2009 16:12:17

Re: Про аморальность...

>>См. "Новые приключения неуловимых". Белая армия была армией Февраля. Но, имея живого царя, могли преодолеть естественное отвращение и апеллировать "к массам". Вышла бы заминка, тыщ этак на пятьсот человек с обеих сторон. Хотя, как было замечено на ветке по террору в Екатеринбурге, как же можно царя с мужиками равнять...
>
>ПМСМ его величество был бы для белых чемоданом без ручки - и бросить жалко, и тащить неудобно. Дестабилизирующий фактор внути самого белого движения, а так "нет человека - нет проблемы", покойнику можно какой угодно фимиам курить, это не обязывает к производству каких-нить телодвижений в сторону возрождения хотя бы внешних атрибутов монархии и ... все довольны.

Ну, если бы ни могли заглянуть в будущее, на пару лет, то отбили бы. А тогда белые думали, что победят - зачем им царь?