От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук
Дата 09.06.2009 14:05:22
Рубрики WWII; 1941;

Re: Ответ Дмитрию...

>>Чтобы обсуждать этот тезис необходимо чтобы вы конкретизировали понятия "ударные группировки" и "в непосредственой близости".
>
>Имеется ввиду ровно то, о чем писал в своих мемуарах Жуков:
>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

Юрий, эта цитата относится к динамике предвоеного периода. ваш же исходный вопрос касался 22.06.
Переход в наступление крупных сил немецких войск был непреложной даностью перечеркнувшей все довоенные предположения.

>Т.е. «в непосредственной близости от границы» это такая дислокация войск, при которой эти войска могут вступить в боеконтакт с войсками противника в течение ближайших одних-двух суток.

Если мы говорим о 22.06 - они УЖЕ вступили.

>>Причем здесь ДО начала войны, если обсуждается ситуация ПОСЛЕ ее начала.
>
>Да при том, что действия ПОСЛЕ начала войны обусловлены действиями ДО ее начала…

Действия после ее начала дают отдельный поток информации, восполняющий возможный недостаток таковой до войны.


>>>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?
>>Оценка количества сил, задейстованных в операции.
>
>Однако для того чтобы немецкие дивизии, изначально находившиеся в местах постоянного базирования, могли бы вступить в боеконтакт с КА необходимо было их передислоцировать и сосредоточить в непосредственной близости по границы.

22.06 переходом в наступление они продемонстрировали что это произошло.

>>В 21 июня было 24 часа.
>>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.
>
>Да что Вы говорите???? Интересно Малыш этот Ваш перл читал? И когда же в ГШ сочли, что немцы уже провели стратегическое развертывание, а мы его прозевали?

Точные день и час я Вам назвать не могу.

>Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод,

на основании разведданных и показаний перебежчика.

>и каковы были ответные меры с нашей стороны?

Директива №1 о приведени войск в боевую готовность.


>В том то и дело, что 21 июня в ГШ был сделан вывод, не о том, что немцы завершили стратегическое развертывание, а о том, что они вероятно готовы приступить к его началу. О чем и писал Жуков.

Нет, Жуков писал о предвоеных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны.


>>Ну если понятно - в чем смысл Вашего вопроса?
>
>В том, что наша разведка до начала войны так и не зафиксировала сосредоточение и развертывание немецких дивизий в непосредственной близости от нашей границы,

Зафиксировала. Но вскрытое количество не было сочтено как необходимое и достаточное для нападение. Кроме того выдвижение группиовок в "непосредственую близость" производилось в последние 3 дня перед нападением.
Эти выдвижения также были частично вскрыты (зафиксированы в источниках, возможно они явились поводом для последних предвоенных указаний по повышени боеготовности войск.


>Поэтому ГШ и не мог допустить, что в первый же день боестолкновений немцы смогут атаковать нас значительными силами

Я в курсе взглядов ГШ на начальный период войны. Речь идет о том, что начало войны 22.06 полностью отвергло эти взгляды.

Поэтому я так часто пишу "не понимаю", т.к. Вы мечетесь между взглядами и разведданныим в предвоенный период (без указания его границ) и конкретными действиями предпринятыми 22.06 ПОСЛЕ начала войны.

>>Вы все валите в одну кучу - факты сосредоточения сил были вскрыты нашей разведкой (это подтверждается разведсводками).
>
>А что Вы понимаете под сосредоточением?

Переброску соединений на театр в исходные районы.

>Размещение немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации, которое велось еще в 1940 году, это сосредоточение, или нет?

Нет.

>>То что эти факты были некоректно оценены и на них не была предпринята адекватная реакция (т.е. то что помимо сосредоточения соединений они представляют собой "ударные групировки") - совсем другой вопрос.
>
>Повторяю еще раз. Процесс сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от границы так и не был зафиксирован нашей разведкой.

"Процесс" был (глупо отрицать зафиксированые передислокации). Не были достоверно вскрыты намерения, не были вскрыты ускоренные перевозки, не было зафиксировано окнчание этого сосредоточения. Они не сосредотачивались в непосредственой близости.

Тезис несколько сложнее, нежели вы формулируете.

>>>Повторяю еще раз, на ОСТАЛЬНЫХ участках границ атаки были отбиты.
>>Это правда. Они действительно были отбиты. Особено на границе с Румынией.
>
>Угу и на Западном фронте тоже????

и на некоторых участках ЗФ - тоже. Брест например держался. Я же говорю - недостаток информации не позволял трезво оценить картину.



>>Причем здесь вообще "плотность"?
>
>При том, что существует уставная плотность дивизий необходимая для обеспечения обороны.

Не следует воспринимать это как догму.
"Уставная плотность" в обороне исходит из создани системы огня, которая будет непреодолима для противника при максимальной концентрации его сил.
(Существует предел этой концентрации, т.к. дальнейшее скучивание будет лишь увеличивать потери).
Т.е. успешность обороны определяется количеством сил на погонный метр, а соотношением сил наступающего и обороняющегося на конкретном участке, а также силой и оборудовнностью позиции.
Т.е. при небольших силах пр-ка на оборудованной позици можно обороняться и с плотностями меньшими чем уставная (собсвено из этого и исходили планы прикрытия ввиду специфики взглядов на начальные период войны).
Немцы же добивались решающего превосходства на направлениях главных ударов, поэтому на "остальных участках" их действия можно считать и отбитыми.

>>Этот креатив вылез из вашего постинга.
>
>Ткните пальчиком, где подобный перл Вы отыскали в моих постингах????

Вы сами заговорили про "первый эшелон КА" (т.е. Красной армии, стратегический) - это и есть армии прикрытии согласно записке Ватутина.
У этих армий естествено есть свой первый эшелон

>>Понятие "первый эшелон" вообще говоря можно применить к чему огодно - в зависимости от контекста документа.
>
>Еще раз. Первый эшелон, это войска, которые могут быть введены в наземное боесталкновение в течение одного-двух суток.

нет такого определения первого эшелона.

>А что тут непонятно? Ведь Вы пишите:
>>>>ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия, а не только развернутые на границах сд.
>
>Вот я и прошу Вас привести ссылки на документы, в которых было бы сказано, что ГШ под первым эшелоном понимал весь состав армий прикрытия.

Записка Ватутина от 12/13.06.
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:05:22)
Дата 09.06.2009 18:26:55

Re: Ответ Дмитрию...

>Юрий, эта цитата относится к динамике предвоеного периода. ваш же исходный вопрос касался 22.06.

Отнюдь, в исходном посте у меня имеется два вопроса. Первый касается 21 июня, а второй 22 июня. Поэтому динамика предвоенного периода напрямую имеет отношение к поднятым мною вопросам.

>Переход в наступление крупных сил немецких войск был непреложной даностью перечеркнувшей все довоенные предположения.

И из этого следует, что при анализе действий ГШ можно забыть довоенные концепции, на основе которых строилось военное планирование в СССР??? Тогда зачем Вы это пишите?


>>Т.е. «в непосредственной близости от границы» это такая дислокация войск, при которой эти войска могут вступить в боеконтакт с войсками противника в течение ближайших одних-двух суток.
>Если мы говорим о 22.06 - они УЖЕ вступили.

Еще раз, изначально я ставил два взаимосвязанных вопроса по состоянию на 21 и 22 июня. Так что, насколько я понимаю, мы обсуждает динамику последнего предвоенного и первого военного дней.

>>Да при том, что действия ПОСЛЕ начала войны обусловлены действиями ДО ее начала…
>Действия после ее начала дают отдельный поток информации, восполняющий возможный недостаток таковой до войны.

Ну прекрасно, и что из этого следует?

>>>>Т.е. в полосе, глубиной 150-200 км. у немцев в местах ПОСТОЯННОГО БАЗИРОВАНИЯ расположено, и далее по тексту… Ну и что из этого следует?
>>>Оценка количества сил, задейстованных в операции.
>>Однако для того чтобы немецкие дивизии, изначально находившиеся в местах постоянного базирования, могли бы вступить в боеконтакт с КА необходимо было их передислоцировать и сосредоточить в непосредственной близости по границы.
>22.06 переходом в наступление они продемонстрировали что это произошло.

Еще раз повторяю, мы обсуждаем не только 22, но и 21 июня. Но даже если говорить о 22 июня, то и в этом случае не откуда не следует, что советское командование уже осознало, что немцы уже в первый день войны бросили на нас свои ГЛАВНЫЕ силы.


>>>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.
>>Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод,
>на основании разведданных и показаний перебежчика.

А вот с этого места, пожалуйста, подробнее. Почему Вы считаете, что на основе этой информации в ГШ был сделан вывод о том, что стратегическое развертывание немцами уже ЗАВЕРШЕНО. Ведь возможен другой вариант 21 июня в ГШ сочли, что по данным разведки немцы только НАЧИНАЮТ свое стратегическое развертывание, что с большой вероятностью может привести к возникновению приграничных сражений. Именно такое развитие событий соответствовало представлениям ГШ о начальном периоде войны.

Ведь пропустить стратегическое развертывание войск противника означало катастрофу для армии и государства, что и было в реале. Но ответные действия советского руководства, предпринятые 21 июня вовсе не говорят о том, что ситуация воспринималась ими как катастрофическая. Если бы было осознание того, что мы прозевали стратегическое развертывание немцев, то первое, что нужно было бы экстренно сделать, так это объявить всеобщую мобилизацию и вводить планы прикрытия.
Но вместо этого принимается Директива №1, где говорится, что возможны провокации, поэтому необходимо все части привести в боевую готовность, но никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.


>>В том то и дело, что 21 июня в ГШ был сделан вывод, не о том, что немцы завершили стратегическое развертывание, а о том, что они вероятно готовы приступить к его началу. О чем и писал Жуков.
>Нет, Жуков писал о предвоеных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны.

Вот именно. Жуков писал о предвоенных взглядах советского военного руководства на содержание начального периода войны, которыми ГШ и РУКОВОДСТВОВАЛСЯ в своей практической деятельности. О чем и идет речь:

«Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов».

В соответствии с этими взглядами разведка была обязана зафиксировать стратегическое развертывание противника еще на его ранних стадиях. См., например, записку начальника Генштаба Шапошникова от 24 марта 1938 года, где предусматривалось, что окончательный выбор варианта развертывания РККА будет принят только после того, как по данным разведки станет очевидным, в каком районе происходит сосредоточение войск противника:
«Наша разведка производимых нашими вероятными противниками перевозок по сосредоточению позволит определить, где будут развертываться их главные силы, а поэтому, начиная с 10-го дня мобилизации, мы можем также изменить варианты нашего развертывания главных сил, приняв его к северу или к югу от Полесья».


>>В том, что наша разведка до начала войны так и не зафиксировала сосредоточение и развертывание немецких дивизий в непосредственной близости от нашей границы,
>Зафиксировала. Но вскрытое количество не было сочтено как необходимое и достаточное для нападение. Кроме того выдвижение группиовок в "непосредственую близость" производилось в последние 3 дня перед нападением.
>Эти выдвижения также были частично вскрыты (зафиксированы в источниках, возможно они явились поводом для последних предвоенных указаний по повышени боеготовности войск.

Ну я же не говорил, что разведка вообще ничего не зафиксировала. Но то, что она зафиксировала, как ЗАВЕРШЕНИЕ стратегического развертывания немцев воспринято не было, это однозначно.

>>Повторяю еще раз. Процесс сосредоточения немецких дивизий в непосредственной близости от границы так и не был зафиксирован нашей разведкой.
>"Процесс" был (глупо отрицать зафиксированые передислокации).

Однако нет оснований считать, что зафиксированные передислокации воспринимались в ГШ как сосредоточение и развертывание вермахта.

>Не были достоверно вскрыты намерения, не были вскрыты ускоренные перевозки, не было зафиксировано окнчание этого сосредоточения. Они не сосредотачивались в непосредственой близости.

А все это в купе и говорит о том, что действия немцев в ГШ не воспринимались как сосредоточение и развертывание вермахта. Во всяком случае не воспринималось как его завершение.


Тезис, который я отстаиваю, сводится к следующему. К 21 июня советское руководство на основе данных разведки пришло к выводу, что немцы, вероятно, приступили или приступают к стратегическому развертыванию и в этой связи в ближайшее время можно ожидать начала приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон. Причем, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (09.06.2009 18:26:55)
Дата 10.06.2009 15:50:26

Re: Ответ Дмитрию...

Бессмысленую дискуссию поскипал.

>Тезис, который я отстаиваю, сводится к следующему. К 21 июня советское руководство на основе данных разведки пришло к выводу, что немцы, вероятно, приступили или приступают к стратегическому развертыванию и в этой связи в ближайшее время можно ожидать начала приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон.

А зачем им эти сражения?
Как раз инициатива Гермаии в нападении, переход в наступление по всему фронту и означала, что развертывание завершено. Зачем им пригранично сражаться срывая наше развертывание, раскрывая свои замыслы и расходуя силы если они все равно опережают, а переход в наступление главными силами - выгоднее?


>Причем, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.

Да представлял он с кем сражается - "Противник в течение дня продолжал наступление на всем фронте силой до 16-17 пехотных дивизий, двух бронетанковых дивизий, около четырех моторизованных дивизий, проявляя наибольшую активность на шауляйском направлении на участке Таураге, Юрбург и на каунасско-вильнюсском направлении на участке Виштынец, Лозьдзее."
От Юрий Житорчук
К Дмитрий Козырев (10.06.2009 15:50:26)
Дата 11.06.2009 13:41:38

Re: Ответ Дмитрию...

>Бессмысленую дискуссию поскипал.

Тем не менее, убедительно просил бы Вас ответить на следующий, далеко не бессмысленный вопрос:
>>>Разрабатывая, утверждая и передавая в войска директиву №1 в ГШ уже считали что немцы провели стратегическое развертывание.
>>Не подскажите, на основании какой информации был сделан подобный вывод,
>на основании разведданных и показаний перебежчика.

Почему Вы считаете, что на основе этой информации в ГШ был сделан вывод о том, что стратегическое развертывание немцами уже ЗАВЕРШЕНО. Ведь возможен другой вариант 21 июня в ГШ сочли, что по данным разведки немцы только НАЧИНАЮТ свое стратегическое развертывание, что с большой вероятностью может привести к возникновению приграничных сражений. Именно такое развитие событий соответствовало представлениям ГШ о начальном периоде войны.

Ведь пропустить стратегическое развертывание войск противника означало катастрофу для армии и государства, что и было в реале. Но ответные действия советского руководства, предпринятые 21 июня вовсе не говорят о том, что ситуация воспринималась ими как катастрофическая. Если бы было осознание того, что мы прозевали стратегическое развертывание немцев, то первое, что нужно было бы экстренно сделать, так это объявить всеобщую мобилизацию и вводить планы прикрытия.
Но вместо этого принимается Директива №1, где говорится, что возможны провокации, поэтому необходимо все части привести в боевую готовность, но никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.

>>Тезис, который я отстаиваю, сводится к следующему. К 21 июня советское руководство на основе данных разведки пришло к выводу, что немцы, вероятно, приступили или приступают к стратегическому развертыванию и в этой связи в ближайшее время можно ожидать начала приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон.
>А зачем им эти сражения?

Так это вопрос, заданный задним числом. До 22 июня ГШ придерживался устаревшей точки зрения о начальном этапе войны, во время которого должны были происходить приграничные сражения.

>Как раз инициатива Гермаии в нападении, переход в наступление по всему фронту и означала, что развертывание завершено.

В момент принятия Директивы №1 о том, что немцы в первый же день перейдут в наступление по всему фронту было еще не очевидно.

>Зачем им пригранично сражаться срывая наше развертывание, раскрывая свои замыслы и расходуя силы если они все равно опережают, а переход в наступление главными силами - выгоднее?

А в ГШ могли быть уверены, что немцы, скажем, не приняли выдвижение наших глубинных дивизий к границам за начало развертывания КА? В этом случае немцам нужно было бы сорвать сосредоточение наших войск.

>>Причем, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.
>Да представлял он с кем сражается - "Противник в течение дня продолжал наступление на всем фронте силой до 16-17 пехотных дивизий, двух бронетанковых дивизий, около четырех моторизованных дивизий, проявляя наибольшую активность на шауляйском направлении на участке Таураге, Юрбург и на каунасско-вильнюсском направлении на участке Виштынец, Лозьдзее."

Дык это разведсводка, составленная по состоянию на 18 часов. Не очевидно, что она была уже получена и учтена при составлении директивы №3. Хотя, действительно, к вечеру 22 июня прозрение относительно немецких сил вторжения начало появляться.

Тем не менее, характер директивы №3 наступательный:

«в) Армиям Западного фронта, сдерживая противника на варшавском направлении, нанести мощный контрудар силами не менее двух мехкорпусов и авиации фронта во фланг и тыл сувалкской группировки противника, уничтожить ее совместно с Северо-Западным фронтом и к исходу 24.6 овладеть районом Сувалки.
г) Армиям Юго-Западного фронта, прочно удерживая госграницу с Венгрией, концентрическими ударами в общем направлении на Люблин силами 5 и 6 А, не менее пяти мехкорпусов и всей авиации фронта, окружить и уничтожить группировку противника, наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь, к исходу 26.6 овладеть районом Люблин. Прочно обеспечить себя с краковского направления».

Хотя наши дивизии не переведены на штат военного времени, не развернуты и не сосредоточены в исходных районах, тем не менее, ГШ дает указание не на оборону, а на наступление. Значит ГШ считал, что силы брошенные немцами были соразмерны противостоящим им силам КА.
От Дмитрий Козырев
К Юрий Житорчук (11.06.2009 13:41:38)
Дата 11.06.2009 13:56:48

Re: Ответ Дмитрию...

>Тем не менее, убедительно просил бы Вас ответить на следующий, далеко не бессмысленный вопрос:

Сама дискуссия не имет смысла.
Вы выслушали мою точку зрения, я вашу.
Спасибо. До свидания.