От Юрий Житорчук
К Александр Антонов
Дата 09.06.2009 13:49:25
Рубрики WWII; 1941;

Re: [2Юрий Житорчук]...

>Факт проведения стратегического развертывания ВС Германии против СССР нашей разведкой фиксировался.

Фиксировался и осознавался именно как процесс стратегического развертывания???? И соответствующие ссылки можете привести? И какие же ОТВЕТНЫЕ действия предпринял ГШ, зная, что Германия уже приступила к стратегическому развертыванию? Не подскажите?

>факты завершения оперативного развертывания вермахта на тех или иных участках границы, сосредоточения его ударных группировок и занятия ими исходного положения для наступления нашей разведкой фиксировались, но до самого начала боевых действий отдельные факты так и не были собраны в единую картину.

А можно привести ссылку хоть одного факта обнаружения нашей разведкой сосредоточения ударной немецкой группировки и занятия ею исходного положения у наших границ?

С уважением, Юрий Житорчук
От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (09.06.2009 13:49:25)
Дата 09.06.2009 15:00:29

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>>Факт проведения стратегического развертывания ВС Германии против СССР нашей разведкой фиксировался.

>Фиксировался и осознавался именно как процесс стратегического развертывания????

Хотя оперативное развертывание является частью развертывания стратегического не стоит смешивать эти два понятия. Если в рамках первого производятся стратегические перегруппировки войск из глубины страны и между ТВД, а так же развертывании стратегических резервов, то в рамках второго (следующая ступень детализации так сказать) осуществляется создание оперативных группировок войск, их эшелонирование, занятие исходных районов.

>И соответствующие ссылки можете привести?

Ссылки на то то что советский Генштаб считал что немцы производят стратегическую перегруппировку своих вооруженных сил к нашим границам и развертывание стратегических резервов?

март 1941-го

"...Германия в настоящее время имеет развернутыми 225 пехотных, 20 танковых и 15 моторизованных дивизий, а всего до 260 дивизий, 20000 полевых орудий всех калибров, 10000 танков и до 15000 самолетов, из них до 9000 - 9500 - боевых.
Из указанного количества дивизий 76 дивизий, из них до 6 танковых и 7 моторизованных, в настоящее время сосредоточены на наших границах и до 35 дивизий - в Румынии и Болгарии..."

май 1941-го

"...В настоящее время Германия <по данным Разведывательного управления Красной Армии> имеет развернутыми около 230 пехотных, 22 танковых, 20 моторизованных, 8 воздушных и 4 кавалерийских дивизий, а всего около 284 дивизий.
Из них на границах Советского Союза, по состоянию на 15.0541 г., сосредоточено до 80 пехотных, 13 танковых, 12 моторизованных и 1 кавалерийской дивизий, а всего до 112 дивизий."

Как видим Генштаб РККА считал что с марта по май 1941-го сухопутные войска Германии увеличились на 24 дивизии (с 260-ти до 284-х - более чем на 9%) и что количество германских дивизий сосредоточенных у границ СССР возросло на 36 (с 76-ти до 112-ти - более чем на 47%).

>И какие же ОТВЕТНЫЕ действия предпринял ГШ, зная, что Германия уже приступила к стратегическому развертыванию? Не подскажите?

"...Cчитаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск... Прошу: Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действии на случай войны с Германией; Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации..."

>>факты завершения оперативного развертывания вермахта на тех или иных участках границы, сосредоточения его ударных группировок и занятия ими исходного положения для наступления нашей разведкой фиксировались, но до самого начала боевых действий отдельные факты так и не были собраны в единую картину.

>А можно привести ссылку хоть одного факта обнаружения нашей разведкой сосредоточения ударной немецкой группировки и занятия ею исходного положения у наших границ?

Один факт, легко:

"...Против пограничного участка 17-го Краснознаменного пограничного отряда (Брест) отмечено большое сосредоточение войск. В лесах района Копыгово - Костомолоты сосредоточены танки, артиллерия и зенитная артиллерия... В районе Костомолоты заготовлен лес для наводки мостов через р.Буг."

Источники всех представленных цитат легко найти в книге "1941 год Документы".

С уважением, Александр
От Юрий Житорчук
К Александр Антонов (09.06.2009 15:00:29)
Дата 10.06.2009 09:57:44

Re: [2Юрий Житорчук]...

День добрый

>Как видим Генштаб РККА считал что с марта по май 1941-го сухопутные войска Германии увеличились на 24 дивизии (с 260-ти до 284-х - более чем на 9%) и что количество германских дивизий сосредоточенных у границ СССР возросло на 36 (с 76-ти до 112-ти - более чем на 47%).

Ну и что это доказывает? Размещение немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации, которое велось еще в 1940 году, это сосредоточение, или нет? А в феврале 1941… и т.д.

>>И какие же ОТВЕТНЫЕ действия предпринял ГШ, зная, что Германия уже приступила к стратегическому развертыванию? Не подскажите?
>"...Cчитаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск... Прошу: Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действии на случай войны с Германией; Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации..."

Ну и где же здесь написано, что немцы УЖЕ приступили к развертыванию? Впрочем этот пример здесь на форуме недавно подробно рассматривал Малыш.

>>А можно привести ссылку хоть одного факта обнаружения нашей разведкой сосредоточения ударной немецкой группировки и занятия ею исходного положения у наших границ?
>Один факт, легко:
>"...Против пограничного участка 17-го Краснознаменного пограничного отряда (Брест) отмечено большое сосредоточение войск. В лесах района Копыгово - Костомолоты сосредоточены танки, артиллерия и зенитная артиллерия... В районе Костомолоты заготовлен лес для наводки мостов через р.Буг."

И это Вы называете обнаружением ударной немецкой группировки? Сколько там было танков? 10, 100…, сколько дивизий.

Я ведь не спорю, что 21 июня советское руководство ожидало возможного нападения немцев на СССР. Однако поскольку стратегическое развертывание немцев ГШ прозевало, то это возможное нападение воспринималось им как начало приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон. Что полностью соответствовало предвоенным представлениям ГШ о начальном периоде войны.
Причем, судя по директиве №3, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.

С уважением, Житорчук
От Александр Антонов
К Юрий Житорчук (10.06.2009 09:57:44)
Дата 11.06.2009 00:43:52

Re: [2Юрий Житорчук]...

Здравствуйте

>>Как видим Генштаб РККА считал что с марта по май 1941-го сухопутные войска Германии увеличились на 24 дивизии (с 260-ти до 284-х - более чем на 9%) и что количество германских дивизий сосредоточенных у границ СССР возросло на 36 (с 76-ти до 112-ти - более чем на 47%).

>Ну и что это доказывает? Размещение немецких дивизий в места их новой постоянной дислокации, которое велось еще в 1940 году, это сосредоточение, или нет? А в феврале 1941… и т.д.

Обратитесь к аналогичным документам 1940-го года и посмотрите сколько там дивизий вермахта числилось сосредоточенными у границ СССР. Рост этого числа демонстрировал проведение стратегического развертывания ВС Германии против СССР. Это же демонстрировало и увеличение количества соединений вермахта (для продолжения войны с Британией увеличение числа дивизий вермахта не требовалось, наоборот оно приносило вред потому что отнимало ресурсы потребные на усиление боевой мощи люфтваффе и кригсмарине).

>>>И какие же ОТВЕТНЫЕ действия предпринял ГШ, зная, что Германия уже приступила к стратегическому развертыванию? Не подскажите?
>>"...Cчитаю необходимым ни в коем случае не давать инициативы действий Германскому командованию, упредить противника в развертывании и атаковать германскую армию в тот момент, когда она будет находиться в стадии развертывания и не успеет еще организовать фронт и взаимодействие родов войск... Прошу: Утвердить представляемый план стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР и план намечаемых боевых действии на случай войны с Германией; Своевременно разрешить последовательное проведение скрытого отмобилизования и скрытого сосредоточения в первую очередь всех армий резерва Главного Командования и авиации..."

>Ну и где же здесь написано, что немцы УЖЕ приступили к развертыванию? Впрочем этот пример здесь на форуме недавно подробно рассматривал Малыш.

Я честно говоря не читал всё что подробно рассматривал Малыш, но обратитесь к определению понятия стратегического развертывания и подумайте являлось ли в 1941-м году признаком такового развертывания против СССР как увеличение числа соединений вермахта у советских границ, а так и увеличение общего количества соединений сухопутных войск Германии.

>>>А можно привести ссылку хоть одного факта обнаружения нашей разведкой сосредоточения ударной немецкой группировки и занятия ею исходного положения у наших границ?

>>Один факт, легко:
>>"...Против пограничного участка 17-го Краснознаменного пограничного отряда (Брест) отмечено большое сосредоточение войск. В лесах района Копыгово - Костомолоты сосредоточены танки, артиллерия и зенитная артиллерия... В районе Костомолоты заготовлен лес для наводки мостов через р.Буг."

>И это Вы называете обнаружением ударной немецкой группировки? Сколько там было танков? 10, 100…, сколько дивизий.

"Большое сосредоточение войск" да еще и с танками - это признак ударной группировки, а заготовленный лес для наводки мостов это признак её скорого перехода в наступление.

>Я ведь не спорю, что 21 июня советское руководство ожидало возможного нападения немцев на СССР.

Именно после таких разведывательных сводок и ожидало. К качеству этих сводок действительно можно предъявить много претензий.

>Однако поскольку стратегическое развертывание немцев ГШ прозевало,

Вообще то имела место завышенная оценка общей численности вермахта, а уж исходя из этой оценки была ошибочно оценена и численность тех сухопутных сил которые Германия развернет для войны против СССР.
По этому завершающееся стратегическое развертывание ВС Германии для войны с СССР оценивалось как ещё далекое не завершённое. Ошибочно оценили, и потому "прозевали" не само стратегическое развертывание, а срок когда оно было в целом завершено:

"Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля"(C) "1941 год - уроки и выводы"

>то это возможное нападение воспринималось им как начало приграничных сражений, направленных на взаимный срыв сосредоточения и развертывания войск противоборствующих сторон. Что полностью соответствовало предвоенным представлениям ГШ о начальном периоде войны.

Уж извините за пространную цитату из Мельтюхова:

"...Важной проблемой вступления Красной Армии в войну был вопрос прикрытия мобилизации, сосредоточения и развертывания войск. В межвоенный период считалось, что прикрытие должно осуществляться вторжением на территорию противника, что полностью исключало бы его активные действия против сосредоточивающихся и развертывающихся войск Красной Армии. Первоначально эти задачи должны были выполняться группами вторжения, однако "опыт стратегических игр и учений 30-х годов показал, что группы вторжения не в состоянии выполнить тех задач, которые на них возлагались на первом стратегическом этапе борьбы. Они были слабы по своему составу и нацеливались на действия по изолированным направлениям, что могло привести к их последовательному разгрому. Вместо групп намечалось вначале создание армий вторжения или ударных армий, а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил". В этом смысле проблема специальных операций прикрытия затрагивалась на декабрьском (1940 г.) совещании высшего комсостава в выступлении начальника штаба Прибалтийского особого военного округа генерал-лейтенанта П.С. Кленова"

Обратите внимание на: "...а затем выполнение задач армий вторжения признано было необходимым возложить на весь первый стратегический эшелон вооруженных сил".

Напомню что общая численность ПСЭ по июньской "Справке о развертывании ВС СССР на случай войны на Западе" - 186 дивизий. Остальные силы предназначенные для развертывания на западном ТВД - стратегические резервы.
Если признать что по имевшимся представлениям весь ПСЭ должен был осуществлять прикрытие стратегического развертывания ВС СССР для войны с Германией то следует так же признать что советский ГШ на деле уже не рассматривал начальный период войны как период частных операций на изолированных направлениях призванных улучшить условия для развертывания собственных главных сил на ТВД и ухудшить условия для развертывания главных сил противника.

В "операциях прикрытия" изначально должны были участвовать главные силы (почти 80% от всех сил выделенных для войны на ТВД) - т.е. хотя наличие начального периода и декларировалось, по факту признавалось что его в старом понимании не будет, "в дело" сразу всупят главные силы сторон.
Почему германское вторжение застало ПСЭ РККА в стадии оперативного развертывания? Потому что: ""Считалось, что нападение противника может произойти не ранее первой половины июля".

>Причем, судя по директиве №3, похоже, что даже к концу 22 июня наш ГШ еще не понял, что КА уже сражается с главными силами немцев.

Да, не понял. Потому что считал что только Германия "в случае нападения на СССР, сможет выставить... до 180 дивизий" а вместе с союзниками "до 240 дивизий". А этого не было.

С уважением, Александр