От Booker
К All
Дата 08.06.2009 22:13:10
Рубрики 11-19 век; Артиллерия;

Прицельный комплекс 16-го века. :)

Иллюстрация из книжки Ю.Манина "Математика как метафора", там ссылка на "Erste deutsche Vitruvausgabe" без пояснений. В сети нашёл, что эта книга выходила в 1543 году. Правда, не понимаю, как Витрувий сочетается с пороховой артиллерией, возможно дополненное издание.

Но если так - имеем прицельное приспособление времён Карла V. Для стрельбы с закрытой позиции. :))

Вообще 1543 год считается (с долей условности) первым годом научной революции. Вышли книги Коперника и Везалия по анатомии человеческого тела.

Прицельный комплекс 16-го века.
[144K]



С уважением.
От Олег...
К Booker (08.06.2009 22:13:10)
Дата 09.06.2009 18:20:41

Это не Витрувий, но близко где-то...

Есть такая книжка, примерно того времени, "Геометрия на войне" или как-то так называется. Эта картинка оттуда. Там еще масса других интересных картинок - практически она вся из картинок с подписями. Есть картинки как крепость проектировать, как ее на местности разбивать, как построить план вражеской крепости с удаленного расстояния и т.д. В том числе и по пртиллерии масса картинок. Она вообще-то в сети где-то лежала, на какой-то университетской библиотеке...
От СанитарЖеня
К Booker (08.06.2009 22:13:10)
Дата 08.06.2009 23:35:01

Re: Прицельный комплекс...

>Иллюстрация из книжки Ю.Манина "Математика как метафора", там ссылка на "Erste deutsche Vitruvausgabe" без пояснений. В сети нашёл, что эта книга выходила в 1543 году. Правда, не понимаю, как Витрувий сочетается с пороховой артиллерией, возможно дополненное издание.

Вряд ли это именно издание Витрувия. Скорее сборник "по мотивам"...

>Но если так - имеем прицельное приспособление времён Карла V. Для стрельбы с закрытой позиции. :))

Вообще-то для наведения по дальности при стрельбе прямой наводкой.
Называется "квадрант".
От Booker
К СанитарЖеня (08.06.2009 23:35:01)
Дата 09.06.2009 03:18:35

Брокгауз и Ефрон про квадрант как устройство прицеливания

>Вообще-то для наведения по дальности при стрельбе прямой наводкой.
>Называется "квадрант".

пишут, что его изобрёл Тарталья в 1546 году, небольшая нестыковка имеет место.
Интересно, какой смысл тогда был в таком угломере? Они составляли таблицы зависимости дальности от угла и веса порохового заряда?

С уважением.
От СанитарЖеня
К Booker (09.06.2009 03:18:35)
Дата 09.06.2009 09:33:53

Re: Брокгауз и...

>>Вообще-то для наведения по дальности при стрельбе прямой наводкой.
>>Называется "квадрант".
>
>пишут, что его изобрёл Тарталья в 1546 году, небольшая нестыковка имеет место.
>Интересно, какой смысл тогда был в таком угломере? Они составляли таблицы зависимости дальности от угла и веса порохового заряда?

В работе 1537 года «Nuova scienza» Тарталья утверждает, что траектория снаряда - кривая, а не наклонная прямая, исходящая из ствола, а когда "движущая сила" иссякнет - превращающаяся в вертикальное падение, как полагали до него, а также заявляет, что максимальная дальность при угле 45 градусов. То есть какие-то угломеры у него были. Квадрант, как астрономическое устройство, известен с античных времён, так что Тарталья его не изобрёл, хотя, возможно, приспособил к военному делу.
Таблицы такие составлялись, хотя я располагаю только более поздними (русские издания начала XVIII века) руководствами. В то же время можно использовать такой квадрант и для пристрелки, определяя отклонение по дальности и вводя поправку в угол возвышения, так что использование его без таблиц также возможно.
От генерал Чарнота
К СанитарЖеня (09.06.2009 09:33:53)
Дата 09.06.2009 11:21:48

Re: Брокгауз и...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В работе 1537 года «Nuova scienza» Тарталья утверждает, что траектория снаряда - кривая, а не наклонная прямая, исходящая из ствола, а когда "движущая сила" иссякнет - превращающаяся в вертикальное падение, как полагали до него

Интересно.

А какой полагали траекторию снаряда метательной машины? тоже прямой?
От Rwester
К генерал Чарнота (09.06.2009 11:21:48)
Дата 09.06.2009 18:26:53

Re: Брокгауз и...

Здравствуйте!

>А какой полагали траекторию снаряда метательной машины? тоже прямой?
что-то вроде того. Прямая траектория и прямоелинейное (часто вертикальное) падение. Вы вспомните опыты Галилея о движении тел, а ведь были они сильно позже.

Рвестер, с уважением
От генерал Чарнота
К Rwester (09.06.2009 18:26:53)
Дата 10.06.2009 10:57:05

Re: Брокгауз и...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Прямая траектория и прямоелинейное (часто вертикальное) падение.

Блин. Траекторию тела, пущенного из машины, невооружённым глазом видно. Вот как такое могли насочинять?
От Николай Поникаров
К генерал Чарнота (10.06.2009 10:57:05)
Дата 10.06.2009 11:27:44

Потому что теория и практика тогда не очень-то соприкасались

День добрый.

>Блин. Траекторию тела, пущенного из машины, невооружённым глазом видно. Вот как такое могли насочинять?

Про прямые и окружности писали ученые. А что там наблюдали солдаты, никого не волнует. До мысли "опыт - критерий истины" оставалось еще 200 лет.

С уважением, Николай.
От Rwester
К генерал Чарнота (10.06.2009 10:57:05)
Дата 10.06.2009 11:21:46

научная среда не хрен моржовый

Здравствуйте!

за параболу могут и голову открутить))))

Но самое главное на тот момент не было науки как таковой, а были измышления универсальных гениев по разным вопросам.

Рвестер, с уважением
От Koshak
К генерал Чарнота (10.06.2009 10:57:05)
Дата 10.06.2009 11:14:22

Re: Брокгауз и...

>Блин. Траекторию тела, пущенного из машины, невооружённым глазом видно. Вот как такое могли насочинять?

Легко: кусок параболы при настильной стрельбе на глаз мало отличим от параболы, а при срельбе навесом через стену падающее под углом 70- 80 градусов ядро не так-то посто отличить от вертикально падающего.
От Николай Поникаров
К Rwester (09.06.2009 18:26:53)
Дата 10.06.2009 09:11:17

Еще дуга окружности

День добрый.

>что-то вроде того. Прямая траектория и прямоелинейное (часто вертикальное) падение.

Два отрезка прямых, а между ними - дуга окружности. Ибо еще Аристотель знал, что "естественные" движения - по прямой и по окружности. Кстати, обсуждаемый здесь Тарталья в книге 1537 года придерживался точки зрения Аристотеля, и только в книге 1546 года пишет, что траектория "не имеет ни одной части, которая была бы совершенно прямой".

Потом Галилей доказал, что без сопротивления воздуха траектория - парабола.

С уважением, Николай.
От Николай Поникаров
К Booker (09.06.2009 03:18:35)
Дата 09.06.2009 08:41:27

Re: Брокгауз и...

День добрый.

>пишут, что его изобрёл Тарталья в 1546 году, небольшая нестыковка имеет место.

Не совсем так. Тарталья занялся исследованиями зависимости дальности выстрела от угла бросания в 1531. Первую книгу, Della nuova scienza, обубликовал в 1534, а вторую, Quesite elenvenzioni diversi, в 1546. Так что квадрант был уже известен в 1543.

>Интересно, какой смысл тогда был в таком угломере? Они составляли таблицы зависимости дальности от угла и веса порохового заряда?

Да, Тарталья попробовал составить такие таблицы, точнее, диаграммы, для мортиры. Получалось не слишком точно, т.к. слишком велика зависимость от формы снаряда, качества пороха и т.п. Но все же лучше, чем ничего.

Вообще Тарталья сделал важнейшее открытие во внешней баллистике: доказал, что траектория снаряда криволинейна.

С уважением, Николай.
От Геннадий Нечаев
К Николай Поникаров (09.06.2009 08:41:27)
Дата 09.06.2009 12:09:38

Re: Брокгауз и...

Ave!
>День добрый.

>Не совсем так. Тарталья занялся исследованиями зависимости дальности выстрела от угла бросания в 1531. Первую книгу, Della nuova scienza, обубликовал в 1534, а вторую, Quesite elenvenzioni diversi, в 1546. Так что квадрант был уже известен в 1543.

Я так подозреваю, что как астрономический и навигационный инструмент квадрант был известен много раньше, какбы не арабам и китайцам. Другое дело, когда его в артиллерии стали применять - тут не копенгаген.

>С уважением, Николай.
Omnia mea mecum porto
От Николай Поникаров
К Геннадий Нечаев (09.06.2009 12:09:38)
Дата 09.06.2009 12:35:04

Да, конечно, речь идет только о применении квадранта в артиллерии (-)
От Моцарт
К Booker (08.06.2009 22:13:10)
Дата 08.06.2009 22:19:56

Книга 1543 года не может так называться, ибо не латынь

Это чуть более чем наполовину снижает доверие к представленной картинке как аутентичному рисунку.
От Rwester
К Моцарт (08.06.2009 22:19:56)
Дата 09.06.2009 18:13:13

да, писали в основе на латыни.

Здравствуйте!

Но одновременно писали и на родных языках. Логику выбора я не знаю, но например тот же самый писатель мог написать произведение и на латыни и позже на скажем итальянском языке. Может от жанра зависит?

Рвестер, с уважением
От Vragomor
К Моцарт (08.06.2009 22:19:56)
Дата 09.06.2009 00:43:18

Герберштейн на итальянском в 1549

на немецком 1557. В промежутке 1543-1549 что то кардинально изменилось?
От Паршев
К Vragomor (09.06.2009 00:43:18)
Дата 09.06.2009 20:48:12

А про что он писал и зачем? (-)
От И. Кошкин
К Паршев (09.06.2009 20:48:12)
Дата 10.06.2009 22:13:11

Он писал о Московии, в которую ездил два раза.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

В вышедшем в этом году адском двухтомнике этого метерого немецкого шпиона есть как раз воспроизведение текста немецкого издания 1557 года (как и латинского), ну и переводы, само собой, с комментариями. Кроме того, приведены иллюстрации автора. Крайне советую приобрести его нахрен, пока не разобрали - тираж всего 1000 экземпляров, а когда еще так издадут! Кроме того, книшки тяжелые, ими можно поражать оппонентов)))

И. Кошкин
От Паршев
К И. Кошкин (10.06.2009 22:13:11)
Дата 15.06.2009 11:09:47

Врагомор про итальянский написал

вот я и поразился.
Он писал кстатии и на словенском (письма сестре)
От Booker
К Моцарт (08.06.2009 22:19:56)
Дата 08.06.2009 22:28:22

Re: Неправда, первые книги на немецком вышли на 100 лет раньше. Почти. (-)
От Моцарт
К Booker (08.06.2009 22:28:22)
Дата 08.06.2009 22:41:41

Новый Завет переведен на немецкий в 1531 году

а литература про фехтование -на сто лет раньше, угу.
я конечно понимаю, любители клеить танчики не увидят в этом ничего противоречивого, однако...
От Alexus
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 17:22:27

Моцарт, кончайте неохронологией заниматься

посмотрите, для начала реестры Баварской библитотеки,
На каком языке написаны "арсенальные киги Максимиллиана"?
Geschützbuch oder Zeugbuch Kaiser Maximilians, 1500

Geschützabbildungen mit Beischriften von Johannes Formschncider aus Nürnberg und anderer, ca. 1460-1470
и др.
От Моцарт
К Alexus (09.06.2009 17:22:27)
Дата 09.06.2009 19:04:54

Re: Моцарт, кончайте...

разумеется в современном реестре они занесены на немецком языке.
От Booker
К Моцарт (09.06.2009 19:04:54)
Дата 09.06.2009 20:53:41

Заблуждение. В исследованиях по немецким

>разумеется в современном реестре они занесены на немецком языке.

первопечатникам приводятся цифры:

Латинские издания, создавая основу дохода первопечатников, доминировали над немецкими: их соотношение к началу XVI века составило примерно 1/20.

Дубинин "РАННЯЯ ПЕЧАТЬ В ГЕРМАНИИ 1450-1520-х гг.", есть в сети vestnik.ssu.samara.ru/gum/2007web53/hist/20075306105.pdf

С уважением.
От Д.И.У.
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 15:39:20

Что скажете по поводу Feuerwerkbuch, 1529 г.

Ссылка http://www.feuerwerkbuch.de/
Данное пособие по изготовлению и применению пороха на старо-верхненемецком языке было впервые напечатано в 1529 г., но в рукописном виде существовало примерно с 1420 г. (самый ранний сохранившийся манускрипт датируется 1432 г.).
От Chestnut
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 12:24:12

ващета перевод Лютера был напечатан в 1522 году..

готский перевод -- это вообще 4 век. А переводы отдельных евангелий на германские языки были и в 8-9 веках

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alexeich
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 11:06:15

Re: Новый Завет...

>а литература про фехтование -на сто лет раньше, угу.
>я конечно понимаю, любители клеить танчики не увидят в этом ничего противоречивого, однако...

И что с того?
НЗ положено попам знать (да и то не всем), а литература по фезтованию, рецепты приготовления окорока или завлекательные рассказы нужны всем.
У меня валяется дома издание немецких шванок (юмористических рассказов) - на первой странице репринт с издания 15 в. и я не вижу особой причины рассказы, соль которых в основном заключается в голых задницах и пр., издавать непременно на "благородной латыни".
От bedal
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 09:57:49

Это существенно было, может, для России

потому как сама азбука была составлена именно для записи священных книг (почему и называется кириллица - не по имени Кирилла, конечно). А азбука для разговорного языка, глаголица, стухла - письменных документов вне христианской традиции (в смысле тем либо авторства) практически не было.

Не то было в Европе, где чтили античную традицию даже в средневековье.

Впрочем, боюсь, меня сейчас растопчут?
От Паршев
К bedal (09.06.2009 09:57:49)
Дата 10.06.2009 00:32:38

Re: Это существенно...

>потому как сама азбука была составлена именно для записи священных книг (почему и называется кириллица - не по имени Кирилла, конечно). А азбука для разговорного языка, глаголица, стухла - письменных документов вне христианской традиции (в смысле тем либо авторства) практически не было.

>Впрочем, боюсь, меня сейчас растопчут?

С наслаждением.
С чего это кириллица не от Кирилла? А от чего тогда?
Как показалось от чтения всякого, вопрос до конца не прояснен. Действительно ли славянские просветители усовершенствовали кириллицу или разработали глаголицу для записи исключительно священных текстов - точно не известно.
Кириллицу они видимо всё же совершенствовали. До них она скорее всего существовала - просто как запись славянских слов греческими буквами (такое практиковалось у варваров по Европе и задолго до 9 века, Цезарь ещё отмечал). Но в греческом нет шипящих, и кто-то образованный их добавил, позаимствовав, кстати, из еврейского букву "шин". МОжет быть как раз братья.
Пресловутая "гороухща" иногда используется как доказательство подобной схемы - "докириллическая кириллица" - в надписи именно шипящая буква начерчена как-то странно.
От Booker
К bedal (09.06.2009 09:57:49)
Дата 09.06.2009 10:49:20

Наоборот, глаголицей записывали церковные тексты. Кириллицей - любые. (-)
От Геннадий Нечаев
К Booker (09.06.2009 10:49:20)
Дата 09.06.2009 12:03:39

Re: ЕМНИП хорваты до сих пор глаголицу используют в церковной литературе. (-)
От СанитарЖеня
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 09:37:47

А на русский Библию перевели в 1860-1876 гг. (Синодальный перевод)

http://slovari.yandex.ru/dict/men/article/me2/me2-0489.htm
От В. Кашин
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 09.06.2009 00:02:50

А противоречивого в этом ничего и нет

Добрый день!
>а литература про фехтование -на сто лет раньше, угу.
>я конечно понимаю, любители клеить танчики не увидят в этом ничего противоречивого, однако...
 Ибо католическая церковь не поощряла чтение мирянами Святого Писания аж до 19 в., а тем более его переводы на разговорные языки (собор в Тулузе 1229 г). Таким образом, переводы Библии сдерживались административными мерами, а мирская литература на нац. языках развивалась спокойно. Джеффри Чосер, например, создал английский литературный в 14 в.
С уважением, Василий Кашин
От СанитарЖеня
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 08.06.2009 23:35:50

А уж когда на японский...

>а литература про фехтование -на сто лет раньше, угу.
>я конечно понимаю, любители клеить танчики не увидят в этом ничего противоречивого, однако...

Ура! Никакой японской литературы до XIX века не было!
От Booker
К Моцарт (08.06.2009 22:41:41)
Дата 08.06.2009 22:45:50

И тем не менее.

Не вдаваясь в подробности: в 1543 в Страссбурге у одного издателя вышел латинский Витрувий и "первый немецкий".

Walther Hermann Ryff lateinische Vitruvausgabe, Straßburg: erste Auflage, 1543

Walther Hermann Ryff erste deutsche Vitruvausgabe, Straßburg: erste Auflage 1543

А что библия на немецком позже вышла - так Лютер ещё молодой был... :))

С уважением.
От И. Кошкин
К Моцарт (08.06.2009 22:19:56)
Дата 08.06.2009 22:25:50

Кто запретил-то? Академик Фоменко? В 1467 году вышла...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Это чуть более чем наполовину снижает доверие к представленной картинке как аутентичному рисунку.

...книга Talhoffers Fechtbuch: Gerichtliche und andere Zwekanpfe darstelland. Издатель Anno Domini

Такая фигня, да, академик Фоменко опять подставил своих миньонов

И. Кошкин
От Alpaka
К И. Кошкин (08.06.2009 22:25:50)
Дата 09.06.2009 20:00:05

ААА!Блеск!!!


>...книга Талхофферс Фечтбуч: Геричтличе унд андере Звеканпфе дарстелланд. Издатель Анно Домини

Год прошел, издалась книга... :))
Латынь надо учить, даа...
Позвольте предложить перевод: издатель- Анька Хозяйка. : ))


Алпака
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (08.06.2009 22:25:50)
Дата 08.06.2009 22:55:32

Конец перешел в начало

Здравия желаю!
... а имя издателя убежало.
>>Это чуть более чем наполовину снижает доверие к представленной картинке как аутентичному рисунку.
>
>...книга Talhoffers Fechtbuch: Gerichtliche und andere Zwekanpfe darstelland. Издатель Anno Domini

Восстановим справедливость. Книгу написал Ганс Тальхоффер. Кто ее издал - не знаю, знаю только что издал в лето господне 1467,то есть Anno Domini 1467.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (08.06.2009 22:55:32)
Дата 08.06.2009 23:42:30

Re: Конец перешел...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравия желаю!
>... а имя издателя убежало.
>>>Это чуть более чем наполовину снижает доверие к представленной картинке как аутентичному рисунку.
>>
>>...книга Talhoffers Fechtbuch: Gerichtliche und andere Zwekanpfe darstelland. Издатель Anno Domini
>
>Восстановим справедливость. Книгу написал Ганс Тальхоффер. Кто ее издал - не знаю, знаю только что издал в лето господне 1467,то есть Anno Domini 1467.


Да, это я отжог. НИ латыни, ни немецкого не знаю, надо было не выеживаться и банально привести все название)))


И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (08.06.2009 22:25:50)
Дата 08.06.2009 22:34:19

Re: Кто запретил-то?

Издатель Anno Domini


это в перлы
От Константин Федченко
К Моцарт (08.06.2009 22:34:19)
Дата 09.06.2009 12:33:48

в СССР был популярен научный журнал Ibid. На него каждая диссертация ссылалась. (-)
От СанитарЖеня
К Константин Федченко (09.06.2009 12:33:48)
Дата 09.06.2009 19:03:20

А также великие учёные However (английский) и Demgemäß (немецкий)

А также мой приятель, великий украинский учёный Решта...
От aash29
К Моцарт (08.06.2009 22:34:19)
Дата 09.06.2009 09:47:10

"А Слава КПСС - вообще не человек!"(-)