От Севыч
К All
Дата 09.06.2009 08:00:52
Рубрики WWII; ВВС;

У-2, запуск двигателя.

"Ночью У-2Вс обычно планировали на цель почти бесшумно, переведя мотор на режим малого газа, а иногда и совсем выключив его."

(В.П. Иванов, Самолёты Н.Н. Поликарпова, стр. 109)

Интересно, а как его - выключенный двигатель - потом запускали в полёте?

Всего наилучшего. Севыч
От Slon-76
К Севыч (09.06.2009 08:00:52)
Дата 10.06.2009 18:31:11

Re: У-2, запуск...


>Интересно, а как его - выключенный двигатель - потом запускали в полёте?

А Вы бы стали выключать двигатель над вражеской территорией с весьма вероятной перспективой что он потом не запустится снова?
Вроде не так давно это уже обсуждалось, ИМХО (как и в прошлый
От Slon-76
К Slon-76 (10.06.2009 18:31:11)
Дата 10.06.2009 18:32:13

Re: продолжу



>А Вы бы стали выключать двигатель над вражеской территорией с весьма вероятной перспективой что он потом не запустится снова?
>Вроде не так давно это уже обсуждалось, ИМХО (как и в прошлый
раз) - хрень, военный фольклер.
От Artem Drabkin
К Севыч (09.06.2009 08:00:52)
Дата 09.06.2009 14:25:46

Двигатель не выключали - очень быстро остывал

Добрый день,

>"Ночью У-2Вс обычно планировали на цель почти бесшумно, переведя мотор на режим малого газа, а иногда и совсем выключив его."

запустить его можно - палка проворачивается потоком воздуха, но шанс разиться очень велик

>Всего наилучшего. Севыч
Под шумящие колеса песня девки горяча
От ZaReznik
К Artem Drabkin (09.06.2009 14:25:46)
Дата 13.06.2009 11:43:08

всё таки АФАИК были вариации в зависимости от времени года

одно дело - морозные февральские ночи, и совсем другое - теплые июньские. ;)
От Gran-41
К Севыч (09.06.2009 08:00:52)
Дата 09.06.2009 10:48:30

Re: У-2, запуск...

Приветствую!
>"Ночью У-2Вс обычно планировали на цель почти бесшумно, переведя мотор на режим малого газа, а иногда и совсем выключив его."
>(В.П. Иванов, Самолёты Н.Н. Поликарпова, стр. 109)
>Интересно, а как его - выключенный двигатель - потом запускали в полёте?

Тоже интересовался этим вопросом. Но, например, К.Михаленко в кн."1000 ночных вылетов" (всю войну на По-2) о выключении двигателя в полете и последующем его включении НИГДЕ не упоминает. Пишет только про малый газ.
(Может поэтому и дотянул до конца войны?)

http://www.ozon.ru/context/detail/id/3770337/

C уважением, Виктор.
От PAV605
К Севыч (09.06.2009 08:00:52)
Дата 09.06.2009 08:17:03

Re: У-2, запуск...

>"Ночью У-2Вс обычно планировали на цель почти бесшумно, переведя мотор на режим малого газа, а иногда и совсем выключив его."

От набегающего потока.
От bedal
К PAV605 (09.06.2009 08:17:03)
Дата 09.06.2009 10:01:48

Кстати, на М-11 на малом газе была проблема

терялись штанги-толкатели клапанов. Есть упоминания, что пилоты возили с собой запасные, чтобы при таком случае сесть и поставить взамен потерянных.
От hardy
К bedal (09.06.2009 10:01:48)
Дата 11.06.2009 23:46:15

Источник можно? (-)
От bedal
К hardy (11.06.2009 23:46:15)
Дата 12.06.2009 00:10:26

Сложно, по памяти привёл. В воспоминаниях было (-)
От Севыч
К PAV605 (09.06.2009 08:17:03)
Дата 09.06.2009 08:33:47

Re: У-2, запуск...

>>"Ночью У-2Вс обычно планировали на цель почти бесшумно, переведя мотор на режим малого газа, а иногда и совсем выключив его."
>
>От набегающего потока.

А это было прописанной в РЛЭ процедурой или фронтовым творчеством?

Всего наилучшего. Севыч
От badger
К Севыч (09.06.2009 08:33:47)
Дата 10.06.2009 04:42:05

В инструкции по эксплуатации автомобиля

>А это было прописанной в РЛЭ процедурой или фронтовым творчеством?

Описан запуск двигателя "с толкача" или методом буксировки ? :)

Обычно как раз в инструкции указывают наоборот, что он запрещен из-за особенностей конструкции коробки-автомата, либо невозможен из-за особенной электронной системы управления зажиганием и вспрыском...


Поршневой двигатель самолёта в воздухе априори находиться в "рабочем" состоянии(если только винт не зафлюгерован, но это большая редкость для самолёта ВМВ, не говоря уже о У-2), то есть вращается, можно только перекрыть подачу топлива, либо выключить "зажигание" (магнето), как только оба условия будут обеспечены - двигатель снова заработает.
От bedal
К badger (10.06.2009 04:42:05)
Дата 10.06.2009 09:33:45

неоднократно приходилось читать об "остановившемся винте" при отказе двигателя. (-)
От bedal
К bedal (10.06.2009 09:33:45)
Дата 10.06.2009 09:40:06

примеров в гугле:

http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

>ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Захаров Г.Н. Я - истребительЧерез час после вылета, как раз на середине перегона, у самолета отказал мотор: раза два он чихнул, остановился и винт застыл в горизонтальном положении...
ну, и так далее
От badger
К bedal (10.06.2009 09:40:06)
Дата 10.06.2009 10:05:18

Re: примеров в...

> http://www.google.com/search?hl=ru&q=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%82+%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%8B%D0%BB&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA&lr=

>>ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Захаров Г.Н. Я - истребительЧерез час после вылета, как раз на середине перегона, у самолета отказал мотор: раза два он чихнул, остановился и винт застыл в горизонтальном положении...

Ну если бы почитали бы чуть дальше, то узнали бы что у Захарова не просто выключился двигатель, это был отказ:

Причина аварии была установлена быстро: в Санъяне во время заправки в баки с горючим подсыпали сахару...

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/03.html


Дальше, второй пример по вашей ссылке:

Накувыркавшись досыта, я решил выполнить на высоте шестисот метров еще несколько управляемых "бочек". И только приступил к ним, как двигатель вздрогнул, словно человек о неожиданного укола. Послышался удар. Еще одна — две минуты — и воздушный винт остановился, его лопасти неуклюже застыли.


И у Кожевникова тоже не просто выключение двигателя:

Мои предположения полностью оправдались — причиной происшествия явился обрыв шатуна.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kozhevnikov/27.html



>ну, и так далее

и всё... больше "далее" не видно по вашей ссылке

Как выглядит то же самое в случае нехватки горючего можете у Шелеста например почитать:

http://www.testpilot.ru/review/wing/06.htm


Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.




От tarasv
К badger (10.06.2009 10:05:18)
Дата 10.06.2009 15:13:08

Re: примеров в...

>Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.

Былобы интересно услышать какое отношение к вращению или не вращению винта самолета при отключении двигателя имеет посадка вертолета на авторотации.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.06.2009 15:13:08)
Дата 10.06.2009 17:26:33

Re: примеров в...

> Былобы интересно услышать какое отношение к вращению или не вращению винта самолета при отключении двигателя
имеет посадка вертолета на авторотации.

Я так понял вы намекаете на то что двигатель вертолета на авторотации отключен от винта, однако очень полезно взглянуть ещё на одну сторону вопроса:

Винт вертолёта на авторотации, исключительно за счёт набегающего потока, создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта. Никогда не интересовались, сколько весят вертолёты ? И не будет ли такого усилия более чем достаточно для проворота прошневого двигателя на оборотах холостого хода ?
От tarasv
К badger (10.06.2009 17:26:33)
Дата 10.06.2009 18:48:23

Re: примеров в...

>Я так понял вы намекаете на то что двигатель вертолета на авторотации отключен от винта, однако очень полезно взглянуть ещё на одну сторону вопроса:
>Винт вертолёта на авторотации, исключительно за счёт набегающего потока, создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта.

В том то и дело что не создает, на авторатации вертолет фактически падает переводя часть своей потенциальной энергии в кинетическую вращения винта выставленного на минимальный шаг. И только перед посадкой винт затежеляют для гашения вертикальной скорости. Если винт не отключить от двигателя, особенно поршневого, вертолет просто грохнется потому что винт не раскрутится.

>Никогда не интересовались, сколько весят вертолёты ? И не будет ли такого усилия более чем достаточно для проворота прошневого двигателя на оборотах холостого хода ?

Такого - хватит, но и накопленная в свободном винте ветолета на авторотации кинетичская энергия многократно больше чем энергия винта легкого самолета даже с учетом ее подкачки от обдува. Видел несколько отказов двигателей СЛА, по скоростям это вобщем достаточно близкие аналоги По-2. Винты, естественно фиксированного шага, останавливались практически сразу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.06.2009 18:48:23)
Дата 11.06.2009 17:22:49

Re: примеров в...

> В том то и дело что не создает, на авторатации вертолет фактически падает переводя часть своей потенциальной энергии в кинетическую вращения винта выставленного на минимальный шаг.

Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...



> И только перед посадкой винт затежеляют для гашения вертикальной скорости. Если винт не отключить от двигателя, особенно поршневого, вертолет просто грохнется потому что винт не раскрутится.

Раскрутится, естественно, просто медленнее, а учитывая стандартно небольшие высоты работы вертолётов каждый метр важен, ну и самое важное - на посадке, когда вертикальную скорость гасят за счёт энергии, накопленной во вращающемся винте дополнительный "тормоз" винту очевидно не нужун.



> Такого - хватит, но и накопленная в свободном винте ветолета на авторотации кинетичская энергия многократно больше чем энергия винта легкого самолета даже с учетом ее подкачки от обдува. Видел несколько отказов двигателей СЛА, по скоростям это вобщем достаточно близкие аналоги По-2. Винты, естественно фиксированного шага, останавливались практически сразу.

На скорости сваливания - да, винт остановиться, при наборе скорости - снова раскрутиться, тут на самом деле обсуждать нечего, ниже уже было описание как обстоит дело на таких самолётах:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1828221.htm
От tarasv
К badger (11.06.2009 17:22:49)
Дата 11.06.2009 19:34:35

Re: примеров в...

>Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
>Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...

А не приходилось слышать что на автожире есть еще один винт создающий поступательную скорость без которой автожир не летает? И о том зачем на автожиры-планеры свободного полета ставят тяжелые винты с большой хордой лопастей которые свободно могут нести на порядок более тяжелый вертолет?

>Раскрутится, естественно, просто медленнее, а учитывая стандартно небольшие высоты работы вертолётов каждый метр важен, ну и самое важное - на посадке, когда вертикальную скорость гасят за счёт энергии, накопленной во вращающемся винте дополнительный "тормоз" винту очевидно не нужун.

С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты. Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот. Соответсвенно при обдуве самолетный винт будет создавать много меньший крутящий момент на оси по сравнению с вертолетным. Достаточен ли он будет для того чтобы провернуть вал ПД надо проверять для каждого конкретного случая. И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.

>На скорости сваливания - да, винт остановиться, при наборе скорости - снова раскрутиться, тут на самом деле обсуждать нечего, ниже уже было описание как обстоит дело на таких самолётах:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1828221.htm

Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (11.06.2009 19:34:35)
Дата 13.06.2009 08:55:34

Re: примеров в...

>>Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
>>Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...
>
> А не приходилось слышать что на автожире есть еще один винт создающий поступательную скорость без которой автожир не летает? И о том зачем на автожиры-планеры свободного полета ставят тяжелые винты с большой хордой лопастей которые свободно могут нести на порядок более тяжелый вертолет?


Мною было заявлено: "создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта".

В ответ на что вы изрекли что "на авторатации вертолет фактически падает"

Скажите мне пожайлуста, уважаемый знаток, каким образом летает автожир, если авторотирующий винт не создает подъемную силу, споставимую с его весом ? :)
Толкающие винты тут не причем, они подъемную силу в горизонтальном полете не создают...

Вообщем вы отморозили тупость и теперь боитесь в этом признаться :D


> С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты.

Вы можете это доказать или ИМХО забыли поставить ? :D



>Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот.

Эта проблема решается редуктором, двигатель может быть одинковым для самолёта и вертолёта :)


> Соответсвенно при обдуве самолетный винт будет создавать много меньший крутящий момент на оси по сравнению с вертолетным. Достаточен ли он будет для того чтобы провернуть вал ПД надо проверять для каждого конкретного случая.

Одна фигня, на двигатель будет приходить одинаковые обороты и крутящий момент, потому что редукторы на самолёте и вертолёте отличаются.


>И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.


Это даёт нам возможность оценить порядок сил, которые воздействуют на винт вертолёта и прикинуть хватит их проверить ПД или нет :)


> Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.

Хе-хе про "не при скоростях доступных По-2" - это типа "очевидная" истина навроде "вертолёт на авторотации падает" или вы готовы обсуждать этот вопрос ? :)

Если готовы - просветите меня пожайлста, чем отличаюся скорости доступные По-2 И скорости доступные ФД-7 упоминаемом в отрывке про Чкалова ? :)
От tarasv
К badger (13.06.2009 08:55:34)
Дата 13.06.2009 20:25:24

Re: не всякая сила направленная вверх - подъемная

>Мною было заявлено: "создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта".
>В ответ на что вы изрекли что "на авторатации вертолет фактически падает"

Да падает, как парашютист, который не смотря на раскрытый парашют, тоже падает.

>Скажите мне пожайлуста, уважаемый знаток, каким образом летает автожир, если авторотирующий винт не создает подъемную силу, споставимую с его весом ? :)

Ну если вы не знаете то поясню что автожир летает исключительно за счет наличия поступательной скорости и соответсвенно раскрутки набегающим потоком несушего винта. Нет поступательной скорости - подъемная сила будет только до тех пор пока есть кинетическая энергия вращения несущего винта. А израсходуется она очень быстро и ее придется набирать но теперь уже за счет снижения при котором происходит раскрутка винта от обратного обдува а не создания на нем подъемной силы.

>Толкающие винты тут не причем, они подъемную силу в горизонтальном полете не создают...
>Вообщем вы отморозили тупость и теперь боитесь в этом признаться :D

А закон сохранения энергии вашему автожиру не мешает? ;) может всетаки не надо его отменять - он нам всем дорого как память. Это раз, а два - это то что не надо мешать в одну кучу силу аэродинамического сопротивления с подъемной. На авторотации, при отсутсвии поступательной скорости винт вертолета работает как аэродинамический тормоз подобно парашюту но не только рассеивая энергию набегающего потока на трение но и перекачивая ее в кинетическую энергию вращения винта. Создание на нем подъемной силы возможно только при отборе этой энергии. Учитывая что ее по отношению к кинетической энеригии снижающегося вертолета мало делать это надо остородно и береч ее до момента перед касанием для гашения вертикальной скорости. Не ну конечно можно набрав достаточные обороты и затежелить винт и создать таки подъемную силу но сделав это не вовремя потом не жалуйтесть что наберете полный рот земли.

>> С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты.
>Вы можете это доказать или ИМХО забыли поставить ? :D

Вертолеты без обгонной муфты и вобще с жестким соединением винта и двигателя перестали делать лет 70 назад, и не только для того чтобы не ломать лопасти при запуске двигателя.

>>Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот.
>Эта проблема решается редуктором, двигатель может быть одинковым для самолёта и вертолёта :)

Только не говорите что не знаете что аэродинамические силы при равной скорости потока и прочих равных отличаются как отношения площадей поверхностей. Для винта используют ометаемую площадь и так как она квадрат от диаметра винта и скорость в аэродинамическом сопротивлении тоже в квадрате то вращающий момент на оси винта в потоке будет равным при отношении скоростей равном отношению диаметров винтов. Скорость снижения на авторотации легкого вертолета 8-10м/с, если взять для примера Ми-1 и По-2 то для создани равного момента на валу По-2 должен лететь со скоростью 45-57м/с или 160-205км.ч. Еще раз повторюсь это при том что винты в остальном подобные, чего на самом деле нет и соотношение скоростей будет еще больше потому что винт вертолета спроектирован на создание максимальной тяги при нулевой осевой скорости а винт самолета оптимизируют под крейсерскую и при небольших скоростях момент на нем будет мешьще чем на равного диаметра но спроектированном как вертолетный. Тоесть вертолетный винт начнет проворачивать вал при гораздо меньшей поступательной скорости чем самолетный.

>Одна фигня, на двигатель будет приходить одинаковые обороты и крутящий момент, потому что редукторы на самолёте и вертолёте отличаются.

Отличаются как и кардинально отличаются моменты при равных скоростях.

>>И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.
>Это даёт нам возможность оценить порядок сил, которые воздействуют на винт вертолёта и прикинуть хватит их проверить ПД или нет :)

Провернуть или таки вращаться со скоростью достаточно для гашения вертикальной перед касанием? Вертолету с подключенным ПД явно нужна будет скорость снижения не совместимая с выживанием экипажа.

>> Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.
>Хе-хе про "не при скоростях доступных По-2" - это типа "очевидная" истина навроде "вертолёт на авторотации падает" или вы готовы обсуждать этот вопрос ? :)

Еще раз: на скоростях доступных По-2 винт самолета с ПД именно постоянно вращается?

>Если готовы - просветите меня пожайлста, чем отличаюся скорости доступные По-2 И скорости доступные ФД-7 упоминаемом в отрывке про Чкалова ? :)

Вы внимательно прочитали отрывок про Чкалова? Вижу что нет.
"так как при зависании на фигурах мотор глох и запустить его невозможно было даже на пикировании" вот какая незадача то, Чкалова после посадки бросились качать не просто так. Да и в примере с Чкаловым винт естественно не вращался, о чем я и писал в сочетании со скоростью недоступной По-2, а только провернулся. Так что всетаки учитесь читать в первую очередь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bober
К tarasv (10.06.2009 18:48:23)
Дата 11.06.2009 02:45:34

Re: примеров в...

Здравствуйте!
А ведь правда. При мне был отказ ротакса582 - в полете винт стоял как вкопанный а на земле свободно проворачивался рукой. И на "Вильге" тоже в полете рога а на земле провернуть получалось.
С уважением!
От badger
К Bober (11.06.2009 02:45:34)
Дата 13.06.2009 10:21:02

Re: примеров в...

>А ведь правда. При мне был отказ ротакса582 - в полете винт стоял как вкопанный а на земле свободно проворачивался рукой. И на "Вильге" тоже в полете рога а на земле провернуть получалось.

Ну с Вильгой значит так, на неё ставиться(помимо других, как я понимаю) винт В-530-Д11, читая описание которого, доступное на сайте:

http://www.aerokubinka.ru/index.php3?id=1516

"Тема № 9. Воздушный винт"

прямой линк:

http://www.aerokubinka.ru/graph/s/1/626_konstr09.doc


Так вот в этом описание присутствует такой момент:

Перевод лопастей в сторону малого шага производится под действием момента, создаваемого давлением масла, поступающего в цилиндр винта от маслонасоса регулятора Р-2. Перевод лопастей в сторону большого шага производится под действием момента, создаваемого центробежными силами противовесов. При падении давления масла, поступающего от регулятора к винту, лопасти винта под действием центробежных сил противовесов переходят на упор большого шага, что обеспечивает продолжение полета.


То есть при отказе мотора, когда исчезает давление в маслянной магистрали, винт Вильги автоматически становиться на большой шаг, дабы снизить его раскрутку набегающим потоком, по сути это авто-флюгирующийся винт.


Если можете уточнить на каком самолёте(или с каким винтом) был установлен Rotax-582 то можно и в том случае поискать данные по конструкции винта.
От Bober
К badger (13.06.2009 10:21:02)
Дата 14.06.2009 01:15:00

Re: примеров в...

Здравствуйте!
Огромное спасибо про винт "Вильги". Ну а про ротакс там все просто - мотодельтаплан С-5 с деревянным винтом постоянного шага , изготовленный ХАИ( скажем так) Вообще Бог миловал но на моих глазах было всего два отказа двигателя- "Вильга" и С-5. Еще несколько раз видел на телегах и СЛА выключение двигателя( намеренное) всегда винт останавливался. Надо поспрошать народ запускал ли кто нибудь в полете движок за счет раскрутки винта. Кстати самый эффектный перебой в работе двигателя что я наблюдал - это Як 141 на висении метрах на 30-40. Чихнул подъемный .Еле выровнялся у земли приложился конкретно, с полосы увезли тягачем и больше я полетов этого борта не видел.
С уважением!
От bedal
К badger (10.06.2009 10:05:18)
Дата 10.06.2009 13:16:50

Re: примеров в...

>Ну если бы почитали бы чуть дальше, то узнали бы что у Захарова не просто выключился двигатель, это был отказ:

> Причина аварии была установлена быстро: в Санъяне во время заправки в баки с горючим подсыпали сахару...
угу. И как сахар мешает вращаться винту? Как он мешает рабоать двигателю - я понимаю.

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov/03.html

>Дальше, второй пример по вашей ссылке:

>Накувыркавшись досыта, я решил выполнить на высоте шестисот метров еще несколько управляемых "бочек". И только приступил к ним, как двигатель вздрогнул, словно человек о неожиданного укола. Послышался удар. Еще одна — две минуты — и воздушный винт остановился, его лопасти неуклюже застыли.
попробуйте остановить двигатель автомобиля торможением, не отключая его от колёс и не отключая зажигания - гарантировано услышите как раз удар или несколько. То есть это не говорит однозначно о заклинивании мотора, что Вы, похоже, имели в виду.

>И у Кожевникова тоже не просто выключение двигателя:

>Мои предположения полностью оправдались — причиной происшествия явился обрыв шатуна.
Что удивляет - обрыв шатуна не мешает двигателю крутиться, двигатель при этом может даже работоспособность сохранить. Как повезёт, конечно.

>Как выглядит то же самое в случае нехватки горючего можете у Шелеста например почитать:
> http://www.testpilot.ru/review/wing/06.htm
а я и не утверждал, что на любом самолёте в любых условиях винт будет останавливаться. Кстати, по написанному похоже, что, давая обороты, пилот ещё и облегчил винт, что и сказалось на его последующем вращении.

>Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.
ужасно не люблю меряться пиписками, но 20. В том числе в смысле гидроаэромеханической кафедры мехмата.

От badger
К bedal (10.06.2009 13:16:50)
Дата 10.06.2009 17:22:54

Re: примеров в...

>угу. И как сахар мешает вращаться винту? Как он мешает рабоать двигателю - я понимаю.

В теории поршневых двигателей ваши познания, я вижу, тоже очень глубоки :)
Сахар образует нагар в цилиндрах что ведет в итоге к заклиниванию двигателя.




>попробуйте остановить двигатель автомобиля торможением, не отключая его от колёс и не отключая зажигания - гарантировано услышите как раз удар или несколько. То есть это не говорит однозначно о заклинивании мотора, что Вы, похоже, имели в виду.

Не понял, какие вы там удары слышите, можно подробнее ?


>Что удивляет - обрыв шатуна не мешает двигателю крутиться, двигатель при этом может даже работоспособность сохранить. Как повезёт, конечно.

В данном случае, очевидно, двигатель заклинило.


>а я и не утверждал, что на любом самолёте в любых условиях винт будет останавливаться. Кстати, по написанному похоже, что, давая обороты, пилот ещё и облегчил винт, что и сказалось на его последующем вращении.

Зачем же он его облегчил, уважаемый знаток, что бы увеличить его сопротивление и ухудшить свои шансы на планировании ? :)


>>Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.
>ужасно не люблю меряться пиписками, но 20. В том числе в смысле гидроаэромеханической кафедры мехмата.

К вашим достоинствам ещё явно относиться и гиганская скромность я смотрю, могли бы написать что профессор там или академик, а про механизмы флюгирования винта никогда ничего не слышали потом что решаете задачи мировой важности(естественно очень секретные) :)
От bedal
К badger (10.06.2009 17:22:54)
Дата 10.06.2009 22:03:42

Re: примеров в...

>>угу. И как сахар мешает вращаться винту? Как он мешает рабоать двигателю - я понимаю.
>
>В теории поршневых двигателей ваши познания, я вижу, тоже очень глубоки :)
>Сахар образует нагар в цилиндрах что ведет в итоге к заклиниванию двигателя.
Вообще-то в камере сгорания, что не так страшно, и на клапанах, что и приводит к неработоспособности. Вращение двигателя при этом возможно.

>>попробуйте остановить двигатель автомобиля торможением, не отключая его от колёс и не отключая зажигания - гарантировано услышите как раз удар или несколько. То есть это не говорит однозначно о заклинивании мотора, что Вы, похоже, имели в виду.
>
>Не понял, какие вы там удары слышите, можно подробнее ?
Попробуй, делов-то.

>>Что удивляет - обрыв шатуна не мешает двигателю крутиться, двигатель при этом может даже работоспособность сохранить. Как повезёт, конечно.
>
>В данном случае, очевидно, двигатель заклинило.
Неочевидно.

>>а я и не утверждал, что на любом самолёте в любых условиях винт будет останавливаться. Кстати, по написанному похоже, что, давая обороты, пилот ещё и облегчил винт, что и сказалось на его последующем вращении.
>
>Зачем же он его облегчил, уважаемый знаток, что бы увеличить его сопротивление и ухудшить свои шансы на планировании ? :)
Он его облегчил, когда газовал,если вы тот текст читалм - могли заметить.А когда двигатель заглох - затяжелил, чтобы уменьшить сопротивление.

>>>Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.
>>ужасно не люблю меряться пиписками, но 20. В том числе в смысле гидроаэромеханической кафедры мехмата.
>
>К вашим достоинствам ещё явно относиться и гиганская скромность я смотрю, могли бы написать что профессор там или академик, а про механизмы флюгирования винта никогда ничего не слышали потом что решаете задачи мировой важности(естественно очень секретные) :)
В общем, сказать вам нечего, желаете перейти на личности - готов встретиться в личке.
От badger
К bedal (10.06.2009 22:03:42)
Дата 11.06.2009 17:42:53

Re: примеров в...

>>Сахар образует нагар в цилиндрах что ведет в итоге к заклиниванию двигателя.
>Вообще-то в камере сгорания, что не так страшно, и на клапанах, что и приводит к неработоспособности. Вращение двигателя при этом возможно.

Интересно, где в вашем понимании в прошневом ДВС находиться "камера сгорания" и чем они отличается от цилиндра по сути :) До сей поры про "камеры сгорания" мне приходилось слышать в отношении ГТД, но никак не в отношении поршневых ДВС.



>В общем, сказать вам нечего, желаете перейти на личности - готов встретиться в личке.

Я боюсь вы сильно переоцениваете интерес окружающих, к вашей, несомненно неординарной, личности. Меня интересовало лишь то, что вы можете сказать по существу вопроса, и как оказалось вы не в состоянии сказать что-либо интересного даже для моего профанского уровня... Вряд ли стоит ожидать что при личной встрече выясниться что вы глубокий специалист в обсуждаемом вопросе, просто вам религия не позволяет в интернете этими знаниями делиться.

Так что впечатление что на вас тут кто-то совершил циничный личный наезд у вас создалось совершенно зря, я ничуть не сомневаюсь в том что на "гидроаэромеханической кафедре мехмата" вы ценный, уважаемый, а возможно даже и совершенно незаменимый специалист, просто винтовая авиация явно не входит в сферу вашей специализации, поэтому не стоит считать себя в ней априори мега-специалистом...
От bedal
К badger (11.06.2009 17:42:53)
Дата 11.06.2009 21:33:27

Re: примеров в...

>До сей поры про "камеры сгорания" мне приходилось слышать в отношении ГТД, но никак не в отношении поршневых ДВС.
И эти люди учат меня теории поршневых двигателей? Сказал же - в личку.
От tarasv
К badger (11.06.2009 17:42:53)
Дата 11.06.2009 20:30:50

Re: примеров в...

>>Вообще-то в камере сгорания, что не так страшно, и на клапанах, что и приводит к неработоспособности. Вращение двигателя при этом возможно.
>Интересно, где в вашем понимании в прошневом ДВС находиться "камера сгорания" и чем они отличается от цилиндра по сути :) До сей поры про "камеры сгорания" мне приходилось слышать в отношении ГТД, но никак не в отношении поршневых ДВС.

Не часто встречающийся по отношению к авиационным ПД но вполне законный термин.

"Камера сгорания,объём, предназначенный для сжигания газообразного, жидкого или твёрдого топлива. К. с. бывают периодического действия — для поршневых 2- и 4-тактных двигателей внутреннего сгорания (ДВС),
...
В поршневых ДВС К. с. обычно образована внутренней поверхностью головки цилиндра и днищем поршня."

БСЭ однако


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (11.06.2009 20:30:50)
Дата 13.06.2009 09:10:00

Re: примеров в...

Re: примеров в...
>>>Вообще-то в камере сгорания, что не так страшно, и на клапанах, что и приводит к неработоспособности. Вращение двигателя при этом возможно.
>>Интересно, где в вашем понимании в прошневом ДВС находиться "камера сгорания" и чем они отличается от цилиндра по сути :) До сей поры про "камеры сгорания" мне приходилось слышать в отношении ГТД, но никак не в отношении поршневых ДВС.
>
> Не часто встречающийся по отношению к авиационным ПД но вполне законный термин.

Дык я "законности" термина не отрицал, меня интересовало чем же эта камера сгорания отличается от цилиндра :D

А то ув. bedal в ответ на моё "Сахар образует нагар в цилиндрах" утверждал что "Вообще-то в камере сгорания, что не так страшно,"

Из вашей цитаты опять же следует что всё таки в цилиндре дело происходит и соответсвенно привести к заклиниванию двигателя может, вопреки "просвещенному" мнению ув. bedal :)


Я понимаю что ув. bedal, который настолько секретен что не может нам здесь даже сообщить открыто, без "лички", с какой же конкретно "гидроаэромеханической кафедрой мехмата" судьба его связала и какую должность он там занимает вполне может видеть глубокую разницу между камерой сгорания и цилиндром, но вас я всё же знаю по предыдущему общению как человека адекватного, поэтому мне непонятно каким образом, по вашему мнению, данная цитата противоречит высказанной мной мысли о том что нагар образуется именно в цилиндрах :D
От PAV605
К bedal (10.06.2009 13:16:50)
Дата 10.06.2009 13:52:37

Re: примеров в...

>>Как выглядит то же самое в случае нехватки горючего можете у Шелеста например почитать:
>> http://www.testpilot.ru/review/wing/06.htm
>а я и не утверждал, что на любом самолёте в любых условиях винт будет останавливаться. Кстати, по написанному похоже, что, давая обороты, пилот ещё и облегчил винт, что и сказалось на его последующем вращении.

Затяжеленный винт будет вращаться еще резвее.

А вообще "будет вращаться - остановится" зависит от баланса сил. Это как, покатится ли машина с горки при включенной передаче. Но, рассудим так. Раз двигатель во время работы тратит большую часть мощности на сообщение дополнительной скорости воздушной струе, то почему из этой струи нельзя получить обратно лишь часть этой энергии, потребную для холостой раскрутки двигателя? Думается, две(как минимум) лопасти, выставленные в поток на скорости за сотню км( это для У-2) создадут больший момент на вращение чем создает человек раскручивая двигатель на земле руками.
От bedal
К PAV605 (10.06.2009 13:52:37)
Дата 10.06.2009 21:55:53

Re: примеров в...

>Затяжеленный винт будет вращаться еще резвее.
Затяжеленный винт - это ближайшее соответсвие флюгированию. Хотя, может и наоборот, облегчённый винт может создавать срыв потока и потому меньшую силу на раскрутку (на за счёт наибольшего сопротивления полету).

>А вообще "будет вращаться - остановится" зависит от баланса сил.
Совершенно согласен.

>Думается, две(как минимум) лопасти, выставленные в поток на скорости за сотню км( это для У-2) создадут больший момент на вращение чем создает человек раскручивая двигатель на земле руками.
Руками не очень-то его раскрутишь. Как и, скажем, кривым стартёром автодвижок аналогичной мощности. Если двигатель не "схватит" - то на один-два такта, а не оборот, только сил и хватит.
От Alex Medvedev
К Севыч (09.06.2009 08:33:47)
Дата 09.06.2009 08:39:01

Re: У-2, запуск...

>А это было прописанной в РЛЭ процедурой или фронтовым творчеством?

Так штатный способ запуска как раз и заключался в проворачивании винта. Какая разница кто проворачивает -- механик, штанга автозапуска или набегающий поток?
От Севыч
К Alex Medvedev (09.06.2009 08:39:01)
Дата 09.06.2009 08:54:13

Re: У-2, запуск...

>>А это было прописанной в РЛЭ процедурой или фронтовым творчеством?
>
>Так штатный способ запуска как раз и заключался в проворачивании винта. Какая разница кто проворачивает -- механик, штанга автозапуска или набегающий поток?

Это понятно. Интересно, было ли в РЛЭ что-то вроде: "В случае остановки двигателя полёте, запуск производить при помощи раскрутки винта набегающим потоком."
Всего наилучшего. Севыч
От PAV605
К Севыч (09.06.2009 08:54:13)
Дата 09.06.2009 09:19:10

Из книги Байдукова о Чкалове.

Из книги Байдукова о Чкалове.

http://militera.lib.ru/bio/baydukov_gf_chkalov/index.html

"Приближалась осень. Перебазировались на основной аэродром. Все реже приходилось летать. Тут еще наложили ограничение: при пилотаже на самолете ФД-7 от аэродрома уходить не разрешалось, так как при зависании на фигурах мотор глох и запустить его невозможно было даже на пикировании. Из-за этого недостатка при вынужденной посадке разбили несколько самолетов, летчики же получили серьезные ранения.

Валерий снова ходил задумчивый и несколько вечеров никуда не отлучался, что бывало с ним редко: он любил ходить в кино, на танцы, погулять с девчатами; не пропускал футбола и, как в бытность свою в борисоглебской школе, был активным участником самодеятельности, где больше всего ценил драматический кружок.

Видимо, были серьезные причины, если молодой человек оставил даже чтение.

Первый же погожий день все объяснил: Валерий на глазах у всех делал над аэродромом, казалось, невинные фигуры на своем истребителе и нарочно зависал на них, отчего мотор сразу глох, Чкалов же не шел, как требовалось приказом по 1-й Краснознаменной истребительной эскадрилье, на посадку на свой аэродром, а входил в глубокое пикирование, из которого самолет вырывался вблизи земли в набор высоты с резким разворотом в сторону, противоположную вращению носка вала мотора, отчего винт начинал крутиться и двигатель при включенном [39] зажигании вновь запускался и продолжал свою обычную работу.

Чкалов с воздуха заметил, что за его незаконной демонстрацией наблюдают, и еще несколько раз повторил свой новый прием, который развязывал руки летчикам — они теперь могли выполнять фигуры высшего пилотажа в любом удалении от аэродрома.

Когда Чкалов подрулил на место стоянки, там находились Батя, Павлушов, Леонтьев, Макарский, Максимов и другие летчики. Они не дали Валерию соскочить с самолета на землю: его подхватили и начали качать.

Наконец летчик стал прочно на ноги и подошел к комэску для доклада, но Антошин его обнял, поцеловал и сказал:

— Вот за это тебе большое спасибо! А теперь ты напиши инструкцию. Потом приказом обяжем всех ее исполнять без нарушений. "


Так что инструкции вполне могли быть.
От Геннадий Нечаев
К PAV605 (09.06.2009 09:19:10)
Дата 09.06.2009 11:55:07

Re: Из книги...

Ave!
А вот какие движки на наших Д.7 стояли, интересно? насколько я помню - они у нас голландского производства были, очень похожие не поздние пр-ва OAW. В общем дело не в этом: вроде как немцы жаловались, что Mersedes D.III глохнет на маневре, а типо BMW.DIII - бескарбюраторный (то ли карбюратор беспоплавковый) - вроде не глох.
Вообще очень меня интересует применение "семерок" в ССР
Omnia mea mecum porto
От Esq
К PAV605 (09.06.2009 09:19:10)
Дата 09.06.2009 09:37:00

Ре: Из книги...

Ага, можно бочку крутить в нужную стороны. Инерция, панимаиш.

Ну и, конечно, потряхиванием самолета тоже. Как раньше часы трясли, чтобы снова пошли.
От инженегр
К Esq (09.06.2009 09:37:00)
Дата 09.06.2009 11:11:33

Ре: Из книги...

>Ну и, конечно, потряхиванием самолета тоже. Как раньше часы трясли, чтобы снова пошли.

Ну, шутки-шутками, а потряхивание самолёта и покачивание скрыла на крыло перед посадкой для того, чтобы шасси встали прочно в замки, если есть сомниения - общепринятая практика.
Алексей Андреев