От tarasv
К badger
Дата 10.06.2009 15:13:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: примеров в...

>Заодно можете поразмышлять на тему зачем на самолётах ставят системы флюгирования винта и за счёт чего осуществляется посадка вертолётов на авторотации.

Былобы интересно услышать какое отношение к вращению или не вращению винта самолета при отключении двигателя имеет посадка вертолета на авторотации.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.06.2009 15:13:08)
Дата 10.06.2009 17:26:33

Re: примеров в...

> Былобы интересно услышать какое отношение к вращению или не вращению винта самолета при отключении двигателя
имеет посадка вертолета на авторотации.

Я так понял вы намекаете на то что двигатель вертолета на авторотации отключен от винта, однако очень полезно взглянуть ещё на одну сторону вопроса:

Винт вертолёта на авторотации, исключительно за счёт набегающего потока, создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта. Никогда не интересовались, сколько весят вертолёты ? И не будет ли такого усилия более чем достаточно для проворота прошневого двигателя на оборотах холостого хода ?
От tarasv
К badger (10.06.2009 17:26:33)
Дата 10.06.2009 18:48:23

Re: примеров в...

>Я так понял вы намекаете на то что двигатель вертолета на авторотации отключен от винта, однако очень полезно взглянуть ещё на одну сторону вопроса:
>Винт вертолёта на авторотации, исключительно за счёт набегающего потока, создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта.

В том то и дело что не создает, на авторатации вертолет фактически падает переводя часть своей потенциальной энергии в кинетическую вращения винта выставленного на минимальный шаг. И только перед посадкой винт затежеляют для гашения вертикальной скорости. Если винт не отключить от двигателя, особенно поршневого, вертолет просто грохнется потому что винт не раскрутится.

>Никогда не интересовались, сколько весят вертолёты ? И не будет ли такого усилия более чем достаточно для проворота прошневого двигателя на оборотах холостого хода ?

Такого - хватит, но и накопленная в свободном винте ветолета на авторотации кинетичская энергия многократно больше чем энергия винта легкого самолета даже с учетом ее подкачки от обдува. Видел несколько отказов двигателей СЛА, по скоростям это вобщем достаточно близкие аналоги По-2. Винты, естественно фиксированного шага, останавливались практически сразу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (10.06.2009 18:48:23)
Дата 11.06.2009 17:22:49

Re: примеров в...

> В том то и дело что не создает, на авторатации вертолет фактически падает переводя часть своей потенциальной энергии в кинетическую вращения винта выставленного на минимальный шаг.

Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...



> И только перед посадкой винт затежеляют для гашения вертикальной скорости. Если винт не отключить от двигателя, особенно поршневого, вертолет просто грохнется потому что винт не раскрутится.

Раскрутится, естественно, просто медленнее, а учитывая стандартно небольшие высоты работы вертолётов каждый метр важен, ну и самое важное - на посадке, когда вертикальную скорость гасят за счёт энергии, накопленной во вращающемся винте дополнительный "тормоз" винту очевидно не нужун.



> Такого - хватит, но и накопленная в свободном винте ветолета на авторотации кинетичская энергия многократно больше чем энергия винта легкого самолета даже с учетом ее подкачки от обдува. Видел несколько отказов двигателей СЛА, по скоростям это вобщем достаточно близкие аналоги По-2. Винты, естественно фиксированного шага, останавливались практически сразу.

На скорости сваливания - да, винт остановиться, при наборе скорости - снова раскрутиться, тут на самом деле обсуждать нечего, ниже уже было описание как обстоит дело на таких самолётах:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1828221.htm
От tarasv
К badger (11.06.2009 17:22:49)
Дата 11.06.2009 19:34:35

Re: примеров в...

>Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
>Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...

А не приходилось слышать что на автожире есть еще один винт создающий поступательную скорость без которой автожир не летает? И о том зачем на автожиры-планеры свободного полета ставят тяжелые винты с большой хордой лопастей которые свободно могут нести на порядок более тяжелый вертолет?

>Раскрутится, естественно, просто медленнее, а учитывая стандартно небольшие высоты работы вертолётов каждый метр важен, ну и самое важное - на посадке, когда вертикальную скорость гасят за счёт энергии, накопленной во вращающемся винте дополнительный "тормоз" винту очевидно не нужун.

С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты. Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот. Соответсвенно при обдуве самолетный винт будет создавать много меньший крутящий момент на оси по сравнению с вертолетным. Достаточен ли он будет для того чтобы провернуть вал ПД надо проверять для каждого конкретного случая. И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.

>На скорости сваливания - да, винт остановиться, при наборе скорости - снова раскрутиться, тут на самом деле обсуждать нечего, ниже уже было описание как обстоит дело на таких самолётах:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1828221.htm

Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (11.06.2009 19:34:35)
Дата 13.06.2009 08:55:34

Re: примеров в...

>>Спасибо, повеселили, "ПАДАЕТ" :)
>>Про такой вид ЛА как автожиры слышать приходилось ? Так вот по вашей логике этот вид ЛА летать неспособен, "падать" должен сразу...
>
> А не приходилось слышать что на автожире есть еще один винт создающий поступательную скорость без которой автожир не летает? И о том зачем на автожиры-планеры свободного полета ставят тяжелые винты с большой хордой лопастей которые свободно могут нести на порядок более тяжелый вертолет?


Мною было заявлено: "создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта".

В ответ на что вы изрекли что "на авторатации вертолет фактически падает"

Скажите мне пожайлуста, уважаемый знаток, каким образом летает автожир, если авторотирующий винт не создает подъемную силу, споставимую с его весом ? :)
Толкающие винты тут не причем, они подъемную силу в горизонтальном полете не создают...

Вообщем вы отморозили тупость и теперь боитесь в этом признаться :D


> С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты.

Вы можете это доказать или ИМХО забыли поставить ? :D



>Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот.

Эта проблема решается редуктором, двигатель может быть одинковым для самолёта и вертолёта :)


> Соответсвенно при обдуве самолетный винт будет создавать много меньший крутящий момент на оси по сравнению с вертолетным. Достаточен ли он будет для того чтобы провернуть вал ПД надо проверять для каждого конкретного случая.

Одна фигня, на двигатель будет приходить одинаковые обороты и крутящий момент, потому что редукторы на самолёте и вертолёте отличаются.


>И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.


Это даёт нам возможность оценить порядок сил, которые воздействуют на винт вертолёта и прикинуть хватит их проверить ПД или нет :)


> Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.

Хе-хе про "не при скоростях доступных По-2" - это типа "очевидная" истина навроде "вертолёт на авторотации падает" или вы готовы обсуждать этот вопрос ? :)

Если готовы - просветите меня пожайлста, чем отличаюся скорости доступные По-2 И скорости доступные ФД-7 упоминаемом в отрывке про Чкалова ? :)
От tarasv
К badger (13.06.2009 08:55:34)
Дата 13.06.2009 20:25:24

Re: не всякая сила направленная вверх - подъемная

>Мною было заявлено: "создает подъемную силу, сопоставимую с весом вертолёта".
>В ответ на что вы изрекли что "на авторатации вертолет фактически падает"

Да падает, как парашютист, который не смотря на раскрытый парашют, тоже падает.

>Скажите мне пожайлуста, уважаемый знаток, каким образом летает автожир, если авторотирующий винт не создает подъемную силу, споставимую с его весом ? :)

Ну если вы не знаете то поясню что автожир летает исключительно за счет наличия поступательной скорости и соответсвенно раскрутки набегающим потоком несушего винта. Нет поступательной скорости - подъемная сила будет только до тех пор пока есть кинетическая энергия вращения несущего винта. А израсходуется она очень быстро и ее придется набирать но теперь уже за счет снижения при котором происходит раскрутка винта от обратного обдува а не создания на нем подъемной силы.

>Толкающие винты тут не причем, они подъемную силу в горизонтальном полете не создают...
>Вообщем вы отморозили тупость и теперь боитесь в этом признаться :D

А закон сохранения энергии вашему автожиру не мешает? ;) может всетаки не надо его отменять - он нам всем дорого как память. Это раз, а два - это то что не надо мешать в одну кучу силу аэродинамического сопротивления с подъемной. На авторотации, при отсутсвии поступательной скорости винт вертолета работает как аэродинамический тормоз подобно парашюту но не только рассеивая энергию набегающего потока на трение но и перекачивая ее в кинетическую энергию вращения винта. Создание на нем подъемной силы возможно только при отборе этой энергии. Учитывая что ее по отношению к кинетической энеригии снижающегося вертолета мало делать это надо остородно и береч ее до момента перед касанием для гашения вертикальной скорости. Не ну конечно можно набрав достаточные обороты и затежелить винт и создать таки подъемную силу но сделав это не вовремя потом не жалуйтесть что наберете полный рот земли.

>> С этим "дополнительным тормозом", особенно если это ПД, может нехватить любой высоты.
>Вы можете это доказать или ИМХО забыли поставить ? :D

Вертолеты без обгонной муфты и вобще с жестким соединением винта и двигателя перестали делать лет 70 назад, и не только для того чтобы не ломать лопасти при запуске двигателя.

>>Кроме того что винт вертолета на авторотации отключен от двигателя есть принципиальная разница в геометрических характеристиках вертолетного и самолетного винтов. Вертолетный требует высокого крутящего момента и низких оборотов, самолетный наоборот.
>Эта проблема решается редуктором, двигатель может быть одинковым для самолёта и вертолёта :)

Только не говорите что не знаете что аэродинамические силы при равной скорости потока и прочих равных отличаются как отношения площадей поверхностей. Для винта используют ометаемую площадь и так как она квадрат от диаметра винта и скорость в аэродинамическом сопротивлении тоже в квадрате то вращающий момент на оси винта в потоке будет равным при отношении скоростей равном отношению диаметров винтов. Скорость снижения на авторотации легкого вертолета 8-10м/с, если взять для примера Ми-1 и По-2 то для создани равного момента на валу По-2 должен лететь со скоростью 45-57м/с или 160-205км.ч. Еще раз повторюсь это при том что винты в остальном подобные, чего на самом деле нет и соотношение скоростей будет еще больше потому что винт вертолета спроектирован на создание максимальной тяги при нулевой осевой скорости а винт самолета оптимизируют под крейсерскую и при небольших скоростях момент на нем будет мешьще чем на равного диаметра но спроектированном как вертолетный. Тоесть вертолетный винт начнет проворачивать вал при гораздо меньшей поступательной скорости чем самолетный.

>Одна фигня, на двигатель будет приходить одинаковые обороты и крутящий момент, потому что редукторы на самолёте и вертолёте отличаются.

Отличаются как и кардинально отличаются моменты при равных скоростях.

>>И все это никак не дает возможность сказать что вращение вертолетного винта на авторотации доказывает что самолетный винт установленный на ПД будет тоже вращаться в случае остановки двигателя.
>Это даёт нам возможность оценить порядок сил, которые воздействуют на винт вертолёта и прикинуть хватит их проверить ПД или нет :)

Провернуть или таки вращаться со скоростью достаточно для гашения вертикальной перед касанием? Вертолету с подключенным ПД явно нужна будет скорость снижения не совместимая с выживанием экипажа.

>> Тут обсуждать действительно нечего потому как на практике возможен любой вариант в зависимости от сочетания характеристик винта и двигателя - и что винт провернется и что винт не провернется вобще и даже что будет медленно вращаться но это будет явно не при скростях доступных По-2.
>Хе-хе про "не при скоростях доступных По-2" - это типа "очевидная" истина навроде "вертолёт на авторотации падает" или вы готовы обсуждать этот вопрос ? :)

Еще раз: на скоростях доступных По-2 винт самолета с ПД именно постоянно вращается?

>Если готовы - просветите меня пожайлста, чем отличаюся скорости доступные По-2 И скорости доступные ФД-7 упоминаемом в отрывке про Чкалова ? :)

Вы внимательно прочитали отрывок про Чкалова? Вижу что нет.
"так как при зависании на фигурах мотор глох и запустить его невозможно было даже на пикировании" вот какая незадача то, Чкалова после посадки бросились качать не просто так. Да и в примере с Чкаловым винт естественно не вращался, о чем я и писал в сочетании со скоростью недоступной По-2, а только провернулся. Так что всетаки учитесь читать в первую очередь.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Bober
К tarasv (10.06.2009 18:48:23)
Дата 11.06.2009 02:45:34

Re: примеров в...

Здравствуйте!
А ведь правда. При мне был отказ ротакса582 - в полете винт стоял как вкопанный а на земле свободно проворачивался рукой. И на "Вильге" тоже в полете рога а на земле провернуть получалось.
С уважением!
От badger
К Bober (11.06.2009 02:45:34)
Дата 13.06.2009 10:21:02

Re: примеров в...

>А ведь правда. При мне был отказ ротакса582 - в полете винт стоял как вкопанный а на земле свободно проворачивался рукой. И на "Вильге" тоже в полете рога а на земле провернуть получалось.

Ну с Вильгой значит так, на неё ставиться(помимо других, как я понимаю) винт В-530-Д11, читая описание которого, доступное на сайте:

http://www.aerokubinka.ru/index.php3?id=1516

"Тема № 9. Воздушный винт"

прямой линк:

http://www.aerokubinka.ru/graph/s/1/626_konstr09.doc


Так вот в этом описание присутствует такой момент:

Перевод лопастей в сторону малого шага производится под действием момента, создаваемого давлением масла, поступающего в цилиндр винта от маслонасоса регулятора Р-2. Перевод лопастей в сторону большого шага производится под действием момента, создаваемого центробежными силами противовесов. При падении давления масла, поступающего от регулятора к винту, лопасти винта под действием центробежных сил противовесов переходят на упор большого шага, что обеспечивает продолжение полета.


То есть при отказе мотора, когда исчезает давление в маслянной магистрали, винт Вильги автоматически становиться на большой шаг, дабы снизить его раскрутку набегающим потоком, по сути это авто-флюгирующийся винт.


Если можете уточнить на каком самолёте(или с каким винтом) был установлен Rotax-582 то можно и в том случае поискать данные по конструкции винта.
От Bober
К badger (13.06.2009 10:21:02)
Дата 14.06.2009 01:15:00

Re: примеров в...

Здравствуйте!
Огромное спасибо про винт "Вильги". Ну а про ротакс там все просто - мотодельтаплан С-5 с деревянным винтом постоянного шага , изготовленный ХАИ( скажем так) Вообще Бог миловал но на моих глазах было всего два отказа двигателя- "Вильга" и С-5. Еще несколько раз видел на телегах и СЛА выключение двигателя( намеренное) всегда винт останавливался. Надо поспрошать народ запускал ли кто нибудь в полете движок за счет раскрутки винта. Кстати самый эффектный перебой в работе двигателя что я наблюдал - это Як 141 на висении метрах на 30-40. Чихнул подъемный .Еле выровнялся у земли приложился конкретно, с полосы увезли тягачем и больше я полетов этого борта не видел.
С уважением!