От Дмитрий Козырев
К All
Дата 09.06.2009 14:22:52
Рубрики 11-19 век; Униформа;

? по "Войне и миру" (а вообще по униформе)

кино показывают.

Хотел спросить - почему Баградион в сражени при Шенграбене на окне ездит в какой то меховой кепке, а возглавив пехотную колонну переодевается в треуголку?
От BIGMAN
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 21:41:43

Re: ? по...

>кино показывают.

>Хотел спросить - почему Баградион в сражени при Шенграбене на окне ездит в какой то меховой кепке, а возглавив пехотную колонну переодевается в треуголку?

картуз - неуставной головной убор, как и бурка (надо помнить, что по истории была уже поздняя осень).
Генеральскую шляпу князь надел в торжественно-решающий момент.
Гораздо интереснее то, что он одет в полковой мундир Лейб-Гвардии Егерского батальона, Шефом которого он на тот момент являлся.
От zahar
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 18:19:17

Re: ? по...

> меховой кепке,
У Толстого она называется картуз со смушками.
А ещ он был в бурке



Не доехав еще до строившегося укрепления, он увидел в вечернем свете
пасмурного осеннего дня подвигавшихся ему навстречу верховых. Передовой, в
бурке и картузе со смушками, ехал на белой лошади. Это был князь Багратион.
Князь Андрей остановился, ожидая его. Князь Багратион приостановил свою
лошадь и, узнав князя Андрея, кивнул ему головой. Он продолжал смотреть
вперед в то время, как князь Андрей говорил ему то, что он видел.


Ниже по тексту - у него еще и оружие не табельное
Шпага суворовым подаренная
От истерик
К zahar (09.06.2009 18:19:17)
Дата 10.06.2009 14:14:07

Re: ? по...


>Ниже по тексту - у него еще и оружие не табельное
>Шпага суворовым подаренная
Так оружие офицер преобретал до 1917 года самостоятельно из рекомендованных образцо, а наградное подразумевало обязательное ношение в строю(как и ордена)
От zahar
К истерик (10.06.2009 14:14:07)
Дата 10.06.2009 14:26:34

Подаренная Суворовым, не значит наградная (-)
От истерик
К zahar (10.06.2009 14:26:34)
Дата 10.06.2009 15:07:32

Re: Подаренная Суворовым,...

Оружие , врученное Главнокомандующим в походе-награда.
Портрет императора, табакерка от императора-тоже награда.
Награждение оружием проводится приказом по войскам после ритуала, если в полевых условиях (как и орденом или иным знаком отличия при награждении на поле боя)
От bedal
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 15:11:46

Картина маслом: "Баградион в сражени при Шенграбене на окне" :-) (-)
От фельдкурат Отто Кац
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 15:10:33

Кепка неуставная, но удобная. Замечание за ее ношение владельцу (+)

Ite, missa est!

могут сделать лишь несколько человек (в т.ч. А I). Они все очень далеко. Тем более кепка носиться как бы "вне строя". В строю вышеобозначенный высший офицер обмундирован правильно.

Резюме - отдельный случай нарушения формы одежды высшим офицером из ряда бесчисленных нарушений правил ношения военной формы одежды высшими офицерами всех времен и народов.

Примеров - "более 9000". От германских высших генералов ВМВ и генерала Паттона до российского генерала Дейнеки ...

Kehrt euch! Abtreten!
От Дмитрий Козырев
К фельдкурат Отто Кац (09.06.2009 15:10:33)
Дата 09.06.2009 15:16:02

Ясно, спасибо (-)
От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 15:03:04

Re: ? по...

Доброго здравия!
>кино показывают.

>Хотел спросить - почему Баградион в сражени при Шенграбене на окне ездит в какой то меховой кепке, а возглавив пехотную колонну переодевается в треуголку?

Личные вые...ны. В тех войнах чего только не было. Один британский лорд при Ватерлоо вел свои войска в атаку ваще во фраке и в цилиндре - сугубо цивильном платье. Граф Понятовский в день гибели под Лейпцигом был одет "в чем успел", в итоге собственные войска его не узнали и дали залп. Раненый утонул в речке. Ну и так далее.

С уважением, Евгений Путилов.
От zahar
К Дмитрий Козырев (09.06.2009 14:22:52)
Дата 09.06.2009 15:02:49

И у меня вопрос

Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).
Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан", кто то из офицеров "капитан" и контуженный гусар Ростов (Табаков) тоже обращается к нему "капитан". По каким знакам различия ?
Вопрос касается конечно же только фильма не книги.

И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?
От истерик
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 10.06.2009 13:49:06

Re: И у...



>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?
А давайте посчитаем чины:
Во время Бородино-командир пехотног полка, значит полковник
Под Аустерлицем-офицер Кавалергардского полка(белая форма), адъютант.
За дело был отмечен орденом (или Анна 3-й степени, либо Владимир с мечами)-адъютантов замечают, тем более отмечан Напалеоном..
И так:
за орден - + чин, переход из гвардии - + 2 чина
Вычитаем: штабс-капитан(пехотный), для гвардейской кавалерии: поручик Кавалергардского полка
http://adjudant.ru/officer/02-1.htm
От BIGMAN
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 21:28:37

Re: И у...

>Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).

На тот момент офицерские знаки офицерам артиллерии не полагались. Введены только в 1809 году.

>Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан", кто то из офицеров "капитан"

Просто офицеров своих тогда знали лично. Тем более, в небольших соединениях.


>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?

У Николая Зубкова хорошо реконструировано "житие" и возможный внешний вид Болконского на различные периоды (как и отношение к службе):
http://nikzubkoff.livejournal.com/17465.html#cutid1

От zahar
К BIGMAN (09.06.2009 21:28:37)
Дата 10.06.2009 12:58:17

Спасибо

>>Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).
>
>На тот момент офицерские знаки офицерам артиллерии не полагались. Введены только в 1809 году.

О как! Т.е. это плюс консультантам фильма?

>>Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан", кто то из офицеров "капитан"
>
>Просто офицеров своих тогда знали лично. Тем более, в небольших соединениях.
Согласен, но почему Ростов, который его знать не мог обращается "капитан"
От истерик
К zahar (10.06.2009 12:58:17)
Дата 10.06.2009 13:54:14

Re: Спасибо


>Согласен, но почему Ростов, который его знать не мог обращается "капитан"
Обычай такой, при беседе приставки "штабс" и "под" опускались
От zahar
К истерик (10.06.2009 13:54:14)
Дата 10.06.2009 14:25:45

Re: Спасибо


>>Согласен, но почему Ростов, который его знать не мог обращается "капитан"
>Обычай такой, при беседе приставки "штабс" и "под" опускались

Я же уже Вам писал бог с ней с прриставкой. Хоть бы он его поручиком, хоть полковником обозвал бы. По каким таким признакам в форме Тушина Ростов решил (правильно, не правильно, опустил приставку, не опускал), что надо обращаться "господин капитан"?
От истерик
К zahar (10.06.2009 14:25:45)
Дата 10.06.2009 15:04:43

Re: Спасибо


>>>Согласен, но почему Ростов, который его знать не мог обращается "капитан"
>>Обычай такой, при беседе приставки "штабс" и "под" опускались
>
>Я же уже Вам писал бог с ней с прриставкой. Хоть бы он его поручиком, хоть полковником обозвал бы. По каким таким признакам в форме Тушина Ростов решил (правильно, не правильно, опустил приставку, не опускал), что надо обращаться "господин капитан"?
Хозяин на батареи-один(обычно капитан или штабс-капита, т.к. линейная артилерийская рота, определяется по номерам на погонах)
От BIGMAN
К истерик (10.06.2009 15:04:43)
Дата 10.06.2009 19:53:51

Re: Спасибо


>Хозяин на батареи-один(обычно капитан или штабс-капита, т.к. линейная артилерийская рота, определяется по номерам на погонах)

На тот момент роты именовались по именам командиров.
По штату командир артроты - подполковник (легка и конная) или полковник (батарейная). Его заместитель - штабс-капитан (легкая и конная роты) или капитан (батарейная).
Можно предположить, что командир роты отсутствовал по тем или иным причинам - и в командует ротой штабс-капитан Тушин.
Идентификация конкретных рот на тот момент (1805 г.) была сложнее - тогда еще биди артполки (а не бригады, как в 1812 г.). Номеров никаких не было.
Согласно Висковатову:
"... Полкъ отъ полка отличался погонами и срединою кистей на шапкахъ рядовыхъ, для чего были назначены следующiе цвета:
1-му Артиллерiйскому полку — красный.
2-му — — — белый.
3-му — — — желтый.
4-му — — — светломалиновый.
5-му — — — бирюзовый.
6-му — — — розовый.
7-му — — — светлозеленый.
8-му — — — синiй.
9-му — — — оранжевый.
Понтонному— — — черный.
Въ первыхъ баталiонахъ всехъ сихъ полковъ нижнiя и верхнiя кисти на шапкахъ были белыя, во вторыхъ - красныя, а средина кистей: у рядовыхъ - по цвету погона, у унтеръ офицеровъ - черная съ оранжевымъ; кисти фуражныхъ шапокъ двухъ цветовъ: темнозеленаго и присвоеннаго погону. У темляковъ рядовыхъ деревяшки по цвету погона, а гаечки и тринчики по ротамъ: въ первыхъ Батарейныхъ - белые, во вторыхъ Легкихъ - голубые, третьихъ Легкихъ - оранжевые, въ четвертыхъ Батарейныхъ - красные. У унтеръ-офицеровъ - тринчики цветовъ: белаго, чернаго и оранжеваго. ..."
От zahar
К истерик (10.06.2009 15:04:43)
Дата 10.06.2009 15:24:52

Офицер у двух орудий - однозначно капитан?

или штабс- капитан
От истерик
К zahar (10.06.2009 15:24:52)
Дата 10.06.2009 16:14:04

Re: Офицер у...

>или штабс- капитан
На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:
Офицеров 7

в том числе штаб-офицеров
обер-офицеров
1
6

Юнкеров, фейерверкеров или унтер-офицеров 24
Рядовых 206
в том числе бомбардиров
канониров
72
134

Нестроевых (разных специальностей) 44
Лекарь (ротный лазарет) 1
Всего
282
http://waracademy.narod.ru/artillery/kar6.htm
От BIGMAN
К истерик (10.06.2009 16:14:04)
Дата 10.06.2009 19:55:56

Re: Офицер у...

>>или штабс- капитан
>На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:

На тот момент никаких номеров не было - они появились гораздо позднее, перед войной 1812 г.
От zahar
К истерик (10.06.2009 16:14:04)
Дата 10.06.2009 16:40:06

"Ничего не понимаю" (с)

>>или штабс- капитан
>На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:
>Офицеров 7

>в том числе штаб-офицеров
>обер-офицеров
> 1
>6

Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
Видимо никак. Так Толстой написал
От Lazy Cat
К zahar (10.06.2009 16:40:06)
Дата 10.06.2009 17:55:02

Re: "Ничего не...

>Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
>Видимо никак. Так Толстой написал

Ну а что такого. По погонам и мундиру, а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер. Человек не первой молодости - значит явно не из поручиков/юнкеров. Остаётся один вариант - это и есть сам "хозяин" батареи - капитан.

А главное - совершенно непонятно почему вас этот вопрос так сильно интересует??? Это что - принципиально? В тексте сказано что "под горой к Тушину подошёл молодой юнкер" и попросился сесть. Да Ростову пятьдесят раз хотя бы те же солдаты на его вопрос "кто здесь начальник" могли указать на "вон наш капитан".
Нехватало ещё чтобы Толстой при его объёмах ещё такие вещи расписывал, лишь бы к нему любители не придирались по такому ВАЖННЕЙШЕМУ вопросу :)
От zahar
К Lazy Cat (10.06.2009 17:55:02)
Дата 10.06.2009 20:07:55

Re: "Ничего не...

>>Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
>>Видимо никак. Так Толстой написал
>
>Ну а что такого. По погонам и мундиру,

Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?

>а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер.
Тушина лошадь была положена и он же на ней и ковылял...


>Человек не первой молодости - значит явно не из поручиков/юнкеров. Остаётся один вариант - это и есть сам "хозяин" батареи - капитан.

А прапорщиков не первой свежести из солдат произведенных не хотите?

>А главное - совершенно непонятно почему вас этот вопрос так сильно интересует??? Это что - принципиально?

Если внимательно читали ветку то меня интересует вопрос по каким знакам отличия Ростов определил, что перед ним капитан?

>В тексте сказано что "под горой к Тушину подошёл молодой юнкер" и попросился сесть. Да Ростову пятьдесят раз хотя бы те же солдаты на его вопрос "кто здесь начальник" могли указать на "вон наш капитан".

Я в курсе, что в тексте написано, фразы "вон наш капитан", там нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1828527.htm

>Нехватало ещё чтобы Толстой при его объёмах ещё такие вещи расписывал, лишь бы к нему любители не придирались по такому ВАЖННЕЙШЕМУ вопросу :)

Ваш сарказм не к месту. Мой вопрос продиктован желанием разобраться в вопросе, в котором я мало понимаю, а не придраться к автору.
Здесь достаточно много участников разбирающихся в вопросах униформы и знаков различия и отличия. Однако судя по всему (отсылка к погонам Тушина) Вы в данном вопросе не разбираетесь...
Спасибо за общение.
От Lazy Cat
К zahar (10.06.2009 20:07:55)
Дата 10.06.2009 20:46:46

Re: "Ничего не...


>
>Ваш сарказм не к месту. Мой вопрос продиктован желанием разобраться в вопросе, в котором я мало понимаю, а не придраться к автору.

И тем не менее ответ на Ваш вопрос в стиле "Ростов перед тем как подойти к Тушину спросил у проходящих солдат к кому обратиться насчёт подвезти" настолько же имеет право на существование, насколько и униформологические копания. Ибо текст Толстого НЕ ДАЁТ нам повода предполагать что Ростов НЕ МОГ до того попросить кого-нибудь указать ему командира.
Отсюда и некоторый сарказм (возможно излишний) потому как вопрос в таком разрезе становится чисто... эээ... академическим.
:)
Короче даже мои не удовлетворяющие вас униформологические познания позволяют утверждать, что узнать ТОЧНЫЙ чин строевого штаб или обер офицера в РА до введения звёздочек и при отсутствии знака было практически невозможно. Только спросить кого-нибудь
:)
От BIGMAN
К zahar (10.06.2009 20:07:55)
Дата 10.06.2009 20:28:39

Re: "Ничего не...


>Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?

На данный период - ничем. Когда в 1807 году ввели эполеты, то вот они отличались - по наличию/отсутствию бахромы и ее толщине.
От zahar
К BIGMAN (10.06.2009 20:28:39)
Дата 11.06.2009 09:59:34

Re: "Ничего не...


>>Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?
>
>На данный период - ничем. Когда в 1807 году ввели эполеты, то вот они отличались - по наличию/отсутствию бахромы и ее толщине.

Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать
От Lazy Cat
К zahar (11.06.2009 09:59:34)
Дата 11.06.2009 11:54:25

Re: "Ничего не...

>
>Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать

Неправду вы говорите непонятно зачем. Я предложил не чин отличать конкретный по погону а ПО СОВОКУПНОСТИ офицерского мундира и поведению Тушина определить что он НЕ штаб-офицер. А дальше Ростову предлагается "прикинуть" конкретный чин офицера. А вовсе не конкретный чин по погону - это вы за меня дофантазировали.

Кстати когда-то давно на старом ещё форуме (предшественнике http://www.reenactor.ru) ЕМНИП было небольшое обсуждение - а не отличались ли офицерские погоны начала александрова царствования для штаб и обер-офицеров. Например формой или количеством галуна. Вроде ничего такого так и не раскопали, хотя может сейчас И.Э. Ульянову что-нибудь и известно :)

Если уж совсем фантазировать в отрыве от всего - можно было бы предположить что Тушин носит модный неуставной на тот момент офицерский кивер с отличиями, позволяющими отличить старшего офицера от младшего (репеёк например или галуны). Но из текста никак не видно чтобы Тушин относился к категории армейских офицеров ревностно следящих за модой, скорее наоборот...
Так что ещё раз: по-любому в РА до введения звёздочек в деле различения конкретного чина офицеров помогал исключительно шейный знак. Хотя в других европейских армиях в это время уже были распространены различные системы.

Да и Ростову в сумерках с ноющей контуженной рукой только и разглядывать детали мундиров. Так что я думаю - банально спросил
:)
От zahar
К Lazy Cat (11.06.2009 11:54:25)
Дата 11.06.2009 13:14:21

Пожалуйста, читатйте свои посты. Всего хорошего.

>>
>>Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать
>
>Неправду вы говорите непонятно зачем. Я предложил не чин отличать конкретный по погону а ПО СОВОКУПНОСТИ офицерского мундира и поведению Тушина определить что он НЕ штаб-офицер.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1828995.htm
>По погонам и мундиру, а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер.

>Кстати когда-то давно на старом ещё форуме (предшественнике http://www.reenactor.ru) ЕМНИП было небольшое обсуждение - а не отличались ли офицерские погоны начала александрова царствования для штаб и обер-офицеров. Например формой или количеством галуна. Вроде ничего такого так и не раскопали, хотя может сейчас И.Э. Ульянову что-нибудь и известно :)



От Lazy Cat
К zahar (11.06.2009 13:14:21)
Дата 11.06.2009 14:09:23

И Вам того же (-)
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 11:54:25)
Дата 11.06.2009 12:28:55

Re: "Ничего не...


>Если уж совсем фантазировать в отрыве от всего - можно было бы предположить что Тушин носит модный неуставной на тот момент офицерский кивер с отличиями, позволяющими отличить старшего офицера от младшего (репеёк например или галуны).

Кивера (на тот момент назыались еще "шапками") могли быть в то время только у офицеров и генералов на Кавказе - и то, де факто, там это было принято в декабре ст.ст.
"...23 Декабря 1805 - въ отвращеніе неудобствъ, не редко встречавшихся въ сраженіяхъ съ непріятелемъ, генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ полковъ Кавказской Инспекціи, въ томъ числе Кавказскаго Гренадерскаго, дозволено носить, вместо шляпъ, шапки, во всемъ подобныя солдатскимъ, только вместо гарусной кисти, съ серебряною, съ примесью чернаго и оранжеваго шелка. Шапки сіи назначались собственно для походовъ и военныхъ действій, а въ остальное время вышеозначеннымъ чинамъ предоставлялось носить шляпы. ..."

Ну и гусарских офицеров, само собой.
У остальных - шляпа.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.06.2009 12:28:55)
Дата 11.06.2009 14:08:48

Re: "Ничего не...

>
>Кивера (на тот момент назыались еще "шапками") могли быть в то время только у офицеров и генералов на Кавказе - и то, де факто, там это было принято в декабре ст.ст.
>"...23 Декабря 1805 - въ отвращеніе неудобствъ, не редко встречавшихся въ сраженіяхъ съ непріятелемъ, генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ полковъ Кавказской Инспекціи, въ томъ числе Кавказскаго Гренадерскаго, дозволено носить, вместо шляпъ, шапки, во всемъ подобныя солдатскимъ, только вместо гарусной кисти, съ серебряною, съ примесью чернаго и оранжеваго шелка. Шапки сіи назначались собственно для походовъ и военныхъ действій, а въ остальное время вышеозначеннымъ чинамъ предоставлялось носить шляпы. ..."

>Ну и гусарских офицеров, само собой.
>У остальных - шляпа.

Это Вы по Висковатову шпарите. А была ещё и жизнь. Согласно Ульянову в "Русской пехоте..." мода на неуставные офицерские "шапки" или "цилиндры" была в 1805 в действующей армии огромная, сами Александр с Константином баловались...ну там расписано короче, можете сами посмотреть.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 14:08:48)
Дата 11.06.2009 19:40:52

Re: "Ничего не...


>Это Вы по Висковатову шпарите. А была ещё и жизнь. Согласно Ульянову в "Русской пехоте..." мода на неуставные офицерские "шапки" или "цилиндры" была в 1805 в действующей армии огромная, сами Александр с Константином баловались...ну там расписано короче, можете сами посмотреть.

ИМХО, для кампании 1805 года малотипично.
Для 1806-1807 гг. - вполне.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.06.2009 19:40:52)
Дата 11.06.2009 23:53:03

Re: "Ничего не...


>
>ИМХО, для кампании 1805 года малотипично.
>Для 1806-1807 гг. - вполне.

Все вопросы - Ульянову. Он у нас по этой теме авиторитет без кавычек.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 23:53:03)
Дата 12.06.2009 23:02:27

Re: "Ничего не...

>Все вопросы - Ульянову. Он у нас по этой теме авиторитет без кавычек.

Он в последнее время предпочитает намеками отвечать.
От Leopan
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 18:39:59

Вот, что пишут про прототипа князя Болконского:

>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?

Николай Григорьевич Волконский родился в 1778 году в семье принадлежавшей к “сливкам” российской аристократии. Его отец - Григорий Семенович Волконский сражался вместе с Суворовым и, судя по воспоминаниям современников, стал прототипом старого князя Болконского из все того же романа Л. Н. Толстого. Мать нашего героя Александра Васильевна была старшей дочерью другого полководца екатерининской эпохи - Николая Васильевича Репнина (внука не менее известного петровского фельдмаршала). Скончавшись в 1801 году, он так и не оставил наследников мужского пола, и тогда Павел I передал княжеский титул и приказал “именовать Репниным” старшего внука покойного. Указ Императора завершался следующим пассажем: “Да род князей Репниных, столь славно Отечеству послуживших, с кончиною последняго в оном не угаснет, но, обновясь, пребудет навсегда, с именем и примером его, в незабвенной памяти Российского дворянства!”
С тех пор Николай Григорьевич, в отличии от своего родного брата Сергея, именовался не Волконским, а Репниным-Волконским (что, зачастую, путало многих историков). К моменту “удвоения” фамилии за его спиной уже были Сухопутный кадетский корпус, участие в англо-русском десанте в Голландии (1799), и присвоенное, в значительной степени “авансом”, звание полковника.
Впервые на поле сражения Николай Григорьевич блеснул в неудачной битве при Аустерлице (1805). Правда, в отличии от Болконского, он не пытался с флагом в руках остановить отступление, зато лично участвовал в описанной Л. Н. Толстым атаке кавалергардов. Из эскадрона, которым командовал Репнин-Волконский в живых осталось всего 18 человек, а сам он был ранен в голову и контужен. Попав в плен, князь оказался в госпитале и в один прекрасный день был навещен императором Франции. Во время этой памятной беседы Наполеон похвально отозвался о действиях кавалергардов, заявив князю, что его полк “честно исполнил свой долг”.
http://www.antiq.info/fine_arts/6163.html
От Chestnut
К Leopan (09.06.2009 18:39:59)
Дата 09.06.2009 18:49:56

Re: Вот, что...

>Впервые на поле сражения Николай Григорьевич блеснул в неудачной битве при Аустерлице (1805). Правда, в отличии от Болконского, он не пытался с флагом в руках остановить отступление, зато лично участвовал в описанной Л. Н. Толстым атаке кавалергардов. Из эскадрона, которым командовал Репнин-Волконский в живых осталось всего 18 человек, а сам он был ранен в голову и контужен.

точнее, в строю осталось 18 человек, остальные были убиты, ранены или попали в плен

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Lazy Cat
К Leopan (09.06.2009 18:39:59)
Дата 09.06.2009 18:49:25

Re: Вот, что...

У Болконского было несколько прототипов. В частности эпизод со знаменем при Аустерлице - это Тизенгаузен, зять Кутузова, правда он в отличие от Болконского погиб.

>
>Из эскадрона, которым командовал Репнин-Волконский в живых осталось всего 18 человек, а сам он был ранен в голову и контужен.

Не в живых а в строю. Не так брутально всё-таки там рубились...
От zahar
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 17:51:39

И сам же отвечаю

>Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).
>Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан",

Вот как у Льва Николаевича
Они сошли с лошадей и вошли под палатку маркитанта. Несколько человек
офицеров с раскрасневшимися и истомленными лицами сидели за столами, пили и
ели.
-- Ну, что ж это, господа, -- сказал штаб-офицер тоном упрека, как
человек, уже несколько раз повторявший одно и то же. -- Ведь нельзя же
отлучаться так. Князь приказал, чтобы никого не было. Ну, вот вы, г.
штабс-капитан, -- обратился он к маленькому, грязному, худому
артиллерийскому офицеру, который без сапог (он отдал их сушить маркитанту),
в одних чулках, встал перед вошедшими, улыбаясь не совсем естественно.
-- Ну, как вам, капитан Тушин, не стыдно? -- продолжал штаб-офицер, --
вам бы, кажется, как артиллеристу надо пример показывать, а вы без сапог.
Забьют тревогу, а вы без сапог очень хороши будете. (Штаб-офицер улыбнулся.)
Извольте отправляться к своим местам, господа, все, все, -- прибавил он
начальнически.

Это я назвал дежурного штаб-офицера генералом.
И судя по тексту он мог знать Тушина в лицо (в одном отряде).

>и контуженный гусар Ростов (Табаков) тоже обращается к нему "капитан". По каким знакам различия ?


Под горой бледный гусарский юнкер, одною рукой поддерживая другую, подошел к
Тушину и попросился сесть.
-- Капитан, ради Бога, я контужен в руку, -- сказал он робко. -- Ради
Бога, я не могу итти. Ради Бога!
Видно было, что юнкер этот уже не раз просился где-нибудь сесть и везде
получал отказы. Он просил нерешительным и жалким голосом.
-- Прикажите посадить, ради Бога.
-- Посадите, посадите, -- сказал Тушин. -- Подложи шинель, ты, дядя, --
обратился он к своему любимому солдату.

С Ростовым правда не ошибся.
Однако у Толстого нигде не сказано, что Тушин без горжета.


>Вопрос касается конечно же только фильма не книги.

Так понимаю что это ляп Бондарчука.?

>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?
Так и остался вопрос
От Лейтенант
К zahar (09.06.2009 17:51:39)
Дата 09.06.2009 19:18:04

"Я контужен в руку" - это что за ранение такое в современных терминах?

И кстати почему это мешает идти?
От СанитарЖеня
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 10.06.2009 21:13:58

Бывает контузия (ушиб), коммоция (сотрясение) и компрессия (сдавление).

"Контузия(от лат. contusio — ушиб, контузия), патологическое состояние, которое возникает вследствие ушиба всей поверхности тела или большей его части при воздействии ударной воздушной волны, взрыва."
Тогда латинизмы употреблялись чаще, и contusio употреблялось применительно к ушибам отдельных частей тела также.
То есть у него ушиб руки - "механическое повреждение тканей или органов без нарушения целости кожи."
От Alexeich
К СанитарЖеня (10.06.2009 21:13:58)
Дата 14.06.2009 13:27:23

Re: Бывает контузия...

>Тогда латинизмы употреблялись чаще, и contusio употреблялось применительно к ушибам отдельных частей тела также.
>То есть у него ушиб руки - "механическое повреждение тканей или органов без нарушения целости кожи."

"Ви таки будете сильно смеяться", но и сейчас некоторые медики употребляют "контузия" в значении "ушиб". В моей старой медкарте (которую куда-то про-ли) было записано "контузия спины" или что-то в этом роде - ну синяк был здоровый, от затылка почти до задницы - факт.
От Salegor
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 10.06.2009 12:13:19

а ближе к современности контузии такие бывают

, например, при соприкосновении конечности с корпусом\броней - когда попадание даже без пробития брони.
От smertch
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 09.06.2009 23:02:54

андироRe: "Я контужен в руку" - это что за ранение такое в современных терминах?

>И кстати почему это мешает идти?

На смерти от контузий ядрами приходится гораздо больший % погибших и умерших от ран, чем % разорванных\пробитых теми же ядрами.

Снаружи на теле ни царапины - а под кожей кисель из мышц, смещенные внутренние органы и прочие ужасы. Если с переломами конечностей вследствии поражения ядром худо-бедно справлялись путем немедленной ампутации, то лечение разможженных тканей и современной медецине не всегда под силам.

Мой отец после "командировки" в Сирию полтора года лечился от контузии бедра.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От ДС
К smertch (09.06.2009 23:02:54)
Дата 10.06.2009 00:15:27

Re: андироRe: "Я...

>На смерти от контузий ядрами приходится гораздо больший % погибших и умерших от ран, чем % разорванных\пробитых теми же ядрами.
>Снаружи на теле ни царапины - а под кожей кисель из мышц, смещенные внутренние органы и прочие ужасы. Если с переломами конечностей вследствии поражения ядром худо-бедно справлялись путем немедленной ампутации, то лечение разможженных тканей и современной медецине не всегда под силам.
>Мой отец после "командировки" в Сирию полтора года лечился от контузии бедра.
Ваша правда. Контузия, вообще паскудная штука. Главврач нервного госпиталя инвалидов войны утверждала, что даже самая лёгкая контузия с течением времени проявляется всё больше. Мне пришлось читать статью о медицинских аспектах подрыва на противопехотной мине, на примере Афганистана. В ней утверждают, что последствия контузии от подрыва тяжелее, чем от потери конечности.
С уважением.
>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От kegres
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 09.06.2009 19:49:46

А так и есть

до сих пор пишут "контузия" органа. Кисти, плеча, ещё чего либо.
Фактически - ушиб с последующим онемением и утерей функциональности. Онемение или боль, без внешних повреждений.

Ну навскидку нашлись пара упоминаний
> Больной может ходить по комнате, разговаривает свободно, ясно и удовлетворительно, < руку > носит на повязке и кроме боли в раненом месте жалуется также на боль в правой верхней части брюха, где вылетевшая пуля причинила < контузию >, каковая боль обнаруживается при глубоком вдыхании, хотя наружных признаков < контузии > незаметно...»
Ну и ещё тут, описания ранений http://www.hrono.info/dokum/1800dok/18120907bor.html


>И кстати почему это мешает идти?

Болит же.
и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Kalash
К kegres (09.06.2009 19:49:46)
Дата 09.06.2009 20:06:45

Re: А так...

>до сих пор пишут "контузия" органа. Кисти, плеча, ещё чего либо.
>Фактически - ушиб с последующим онемением и утерей функциональности. Онемение или боль, без внешних повреждений.

У меня был похожий случай вшахте. Свлился огромный камень рядом со мной и придавил ногу. Три человека еле его с меня сняли, резиновый сапог в лохмотья а на ноге лишь царапинки, зато от удара отслоилась кожа, полтора месяца провёл в больнице, не мог ступать на ногу.
От NV
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 09.06.2009 19:34:29

Да то же означает что и раньше

Сильный ушиб. Видимо не только руку но и всю половину тела ушибло, ничего удивительного что идти не мог.

http://bse.sci-lib.com/article064206.html

Виталий
От Chestnut
К Лейтенант (09.06.2009 19:18:04)
Дата 09.06.2009 19:34:22

я так понимаю, сильный ушиб (непроникающее ранение)

ядром/пулей/осколками на излёте

>И кстати почему это мешает идти?

больно очень

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От negeral
К Chestnut (09.06.2009 19:34:22)
Дата 10.06.2009 20:12:24

и даже ударной волной

Приветствую
кроме того, контузией могли тогда назвать и ранение.
Счастливо, Олег
От digger
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 17:18:15

Re: И у...

>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?

Шарфюрера :).Штирлиц еще не знал, что ...
От истерик
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 16:02:42

Re: И у...

>Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).
>Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан", кто то из офицеров "капитан" и контуженный гусар Ростов (Табаков) тоже обращается к нему "капитан". По каким знакам различия ?
>Вопрос касается конечно же только фильма не книги.

>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?
По обычаю приставка "штабс", "под" обычно опускалась при разговоре
От zahar
К истерик (09.06.2009 16:02:42)
Дата 09.06.2009 16:46:50

Re: И у...

>>Тушин в кадре был без офицерского жетона (что на шею вешали).
>>Но генерал к нему безошибочно обращается "штабс-капитан", кто то из офицеров "капитан" и контуженный гусар Ростов (Табаков) тоже обращается к нему "капитан". По каким знакам различия ?
>>Вопрос касается конечно же только фильма не книги.
>
>>И еще вопрос: в каком чине Болконский в битве под Аустерлицем?
>По обычаю приставка "штабс", "под" обычно опускалась при разговоре

Вопрос не про приставку, как понял, что штабс- или почему решил что капитан?
От истерик
К zahar (09.06.2009 16:46:50)
Дата 09.06.2009 17:02:38

Re: И у...

Так в расположении артилерийской роты только её командир может сидеть , отдыхая..
Кстати, согласно русского устав, только два комадира в Армии: командир роты(батареи) и командир полка.
Все остальные назывались начальники...
Догадайтесь почему...
От BIGMAN
К истерик (09.06.2009 17:02:38)
Дата 09.06.2009 21:34:13

Re: И у...

>Так в расположении артилерийской роты только её командир может сидеть , отдыхая..
>Кстати, согласно русского устав, только два комадира в Армии: командир роты(батареи) и командир полка.
>Все остальные назывались начальники...
>Догадайтесь почему...

Вы знаете, на рассматриваемый период были и начальникм, и командиры, и командующие, и шефы.

Иерерхия была примерно такая:
Командиром полка, в настоящем понимании, являлся Шеф полка (генеральская должность), который назначался и снимался по Высочайшему повелению.
Следующим по иерархии следовал Командир полка – старший после Шефа полка штаб-офицер, который также назначался и снимался по Высочайшему повелению. По современной аналогии – это заместитель командира полка. Если в полку отсутствовал по тем или иным причинам Шеф полка, то Командир полка автоматически приступал к исполнению его (Шефа полка) обязанностей, без особого на то приказа.
При отсутствии в полку и Шефа, и Командира, их обязанности выполнял Командующий полком, то есть старший офицер из наличного состава полка на тот момент, либо назначенный приказом Главнокомандующего по Армии офицер из какой-либо другой части.
Данные должностные особенности сохранялись, с некоторыми отличиями, и в определении статуса командования более крупных войсковых образований:
- бригадой командовал Командир бригады, а в его отсутствие – Командующий бригадой;
- дивизией, соответственно, Начальник дивизии – Командир дивизии – Командующий дивизией;
- корпусом, соответственно, Командир корпуса - Командующий корпусом.
От Leopan
К истерик (09.06.2009 17:02:38)
Дата 09.06.2009 17:23:50

Списочный состав 5 пехотной дивизии 1891 год

начальник дивизи - ген-л-т
командиры бригад
командиры полков
командиры батальонов
командиры рот, попадаются командующие ротами
От истерик
К Leopan (09.06.2009 17:23:50)
Дата 09.06.2009 17:56:37

Re: Списочный состав...

>начальник дивизи - ген-л-т
>командиры бригад
>командиры полков
>командиры батальонов
>командиры рот, попадаются командующие ротами
Исторические документы дают право утверждать, что еще 25 августа 1806 г. артиллерийские полки, понтонный полк и конные батальоны были расформированы и вместо них учреждены артиллерийские бригады. 14 февраля 1811 г. артиллерийские бригады, именовавшиеся по фамилиям их командиров, были пронумерованы в соответствии с номерами пехотных дивизий, которым придавалась с началом боевых действий полевая артиллерия - в результате появилось 26 полевых, 10 резервных и 4 запасных артиллерийских бригады.
7 ноября 1811 г. бригада, сформированная 15 октября, получила название 27-й артиллерийской бригады в составе батарейной роты № 49, 53-й и 54-й легких рот. Указанная структура русской артиллерии сохранилась до завершения боевых действий против армии Наполеона, но 23 сентября 1814 г. резервные и запасные артиллерийские бригады были расформированы.
http://history.scps.ru/cadet/062.htm
От Прудникова
К истерик (09.06.2009 17:02:38)
Дата 09.06.2009 17:23:05

Re: И у...

>Так в расположении артилерийской роты только её командир может сидеть , отдыхая..
>Кстати, согласно русского устав, только два комадира в Армии: командир роты(батареи) и командир полка.
>Все остальные назывались начальники...
>Догадайтесь почему...

Мудро...
От zahar
К истерик (09.06.2009 17:02:38)
Дата 09.06.2009 17:09:52

Спасибо. Смотрите кино (-)
От фельдкурат Отто Кац
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 15:51:31

Генерал, не видя горжета Тучкова, оценил в совокупности (+))

Ite, missa est!

Генерал, не видя горжета Тучкова, оценил в совокупности эполеты младшего офицера, раздающего команды, на фоне батарее.

И пришел к выводу, что перед ним, собственно говоря, и находится ее командир, который по-всякому потолком имеет "штабс-капитана" :))

Kehrt euch! Abtreten!
От zahar
К фельдкурат Отто Кац (09.06.2009 15:51:31)
Дата 09.06.2009 16:32:42

Я про фильм

>Ite, missa est!

>Генерал, не видя горжета Тучкова, оценил в совокупности эполеты младшего офицера, раздающего команды, на фоне батарее.

>И пришел к выводу, что перед ним, собственно говоря, и находится ее командир, который по-всякому потолком имеет "штабс-капитана" :))

Он в палатке сидел без обуви и головного убора, с растегнутым кителем. Эпполет не было ни у кого, погоны
От фельдкурат Отто Кац
К zahar (09.06.2009 15:02:49)
Дата 09.06.2009 15:32:11

Кстати, "нагрудный офицерский знак" = "горжет" ≠ "жетон" (-)