От истерик
К zahar
Дата 10.06.2009 15:04:43
Рубрики 11-19 век; Униформа;

Re: Спасибо


>>>Согласен, но почему Ростов, который его знать не мог обращается "капитан"
>>Обычай такой, при беседе приставки "штабс" и "под" опускались
>
>Я же уже Вам писал бог с ней с прриставкой. Хоть бы он его поручиком, хоть полковником обозвал бы. По каким таким признакам в форме Тушина Ростов решил (правильно, не правильно, опустил приставку, не опускал), что надо обращаться "господин капитан"?
Хозяин на батареи-один(обычно капитан или штабс-капита, т.к. линейная артилерийская рота, определяется по номерам на погонах)
От BIGMAN
К истерик (10.06.2009 15:04:43)
Дата 10.06.2009 19:53:51

Re: Спасибо


>Хозяин на батареи-один(обычно капитан или штабс-капита, т.к. линейная артилерийская рота, определяется по номерам на погонах)

На тот момент роты именовались по именам командиров.
По штату командир артроты - подполковник (легка и конная) или полковник (батарейная). Его заместитель - штабс-капитан (легкая и конная роты) или капитан (батарейная).
Можно предположить, что командир роты отсутствовал по тем или иным причинам - и в командует ротой штабс-капитан Тушин.
Идентификация конкретных рот на тот момент (1805 г.) была сложнее - тогда еще биди артполки (а не бригады, как в 1812 г.). Номеров никаких не было.
Согласно Висковатову:
"... Полкъ отъ полка отличался погонами и срединою кистей на шапкахъ рядовыхъ, для чего были назначены следующiе цвета:
1-му Артиллерiйскому полку — красный.
2-му — — — белый.
3-му — — — желтый.
4-му — — — светломалиновый.
5-му — — — бирюзовый.
6-му — — — розовый.
7-му — — — светлозеленый.
8-му — — — синiй.
9-му — — — оранжевый.
Понтонному— — — черный.
Въ первыхъ баталiонахъ всехъ сихъ полковъ нижнiя и верхнiя кисти на шапкахъ были белыя, во вторыхъ - красныя, а средина кистей: у рядовыхъ - по цвету погона, у унтеръ офицеровъ - черная съ оранжевымъ; кисти фуражныхъ шапокъ двухъ цветовъ: темнозеленаго и присвоеннаго погону. У темляковъ рядовыхъ деревяшки по цвету погона, а гаечки и тринчики по ротамъ: въ первыхъ Батарейныхъ - белые, во вторыхъ Легкихъ - голубые, третьихъ Легкихъ - оранжевые, въ четвертыхъ Батарейныхъ - красные. У унтеръ-офицеровъ - тринчики цветовъ: белаго, чернаго и оранжеваго. ..."
От zahar
К истерик (10.06.2009 15:04:43)
Дата 10.06.2009 15:24:52

Офицер у двух орудий - однозначно капитан?

или штабс- капитан
От истерик
К zahar (10.06.2009 15:24:52)
Дата 10.06.2009 16:14:04

Re: Офицер у...

>или штабс- капитан
На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:
Офицеров 7

в том числе штаб-офицеров
обер-офицеров
1
6

Юнкеров, фейерверкеров или унтер-офицеров 24
Рядовых 206
в том числе бомбардиров
канониров
72
134

Нестроевых (разных специальностей) 44
Лекарь (ротный лазарет) 1
Всего
282
http://waracademy.narod.ru/artillery/kar6.htm
От BIGMAN
К истерик (10.06.2009 16:14:04)
Дата 10.06.2009 19:55:56

Re: Офицер у...

>>или штабс- капитан
>На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:

На тот момент никаких номеров не было - они появились гораздо позднее, перед войной 1812 г.
От zahar
К истерик (10.06.2009 16:14:04)
Дата 10.06.2009 16:40:06

"Ничего не понимаю" (с)

>>или штабс- капитан
>На погонах у канониров номер артиллерийскоцй роты:
>Офицеров 7

>в том числе штаб-офицеров
>обер-офицеров
> 1
>6

Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
Видимо никак. Так Толстой написал
От Lazy Cat
К zahar (10.06.2009 16:40:06)
Дата 10.06.2009 17:55:02

Re: "Ничего не...

>Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
>Видимо никак. Так Толстой написал

Ну а что такого. По погонам и мундиру, а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер. Человек не первой молодости - значит явно не из поручиков/юнкеров. Остаётся один вариант - это и есть сам "хозяин" батареи - капитан.

А главное - совершенно непонятно почему вас этот вопрос так сильно интересует??? Это что - принципиально? В тексте сказано что "под горой к Тушину подошёл молодой юнкер" и попросился сесть. Да Ростову пятьдесят раз хотя бы те же солдаты на его вопрос "кто здесь начальник" могли указать на "вон наш капитан".
Нехватало ещё чтобы Толстой при его объёмах ещё такие вещи расписывал, лишь бы к нему любители не придирались по такому ВАЖННЕЙШЕМУ вопросу :)
От zahar
К Lazy Cat (10.06.2009 17:55:02)
Дата 10.06.2009 20:07:55

Re: "Ничего не...

>>Вот как при таком расскладе Ростов понял что Тушин капитан.
>>Видимо никак. Так Толстой написал
>
>Ну а что такого. По погонам и мундиру,

Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?

>а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер.
Тушина лошадь была положена и он же на ней и ковылял...


>Человек не первой молодости - значит явно не из поручиков/юнкеров. Остаётся один вариант - это и есть сам "хозяин" батареи - капитан.

А прапорщиков не первой свежести из солдат произведенных не хотите?

>А главное - совершенно непонятно почему вас этот вопрос так сильно интересует??? Это что - принципиально?

Если внимательно читали ветку то меня интересует вопрос по каким знакам отличия Ростов определил, что перед ним капитан?

>В тексте сказано что "под горой к Тушину подошёл молодой юнкер" и попросился сесть. Да Ростову пятьдесят раз хотя бы те же солдаты на его вопрос "кто здесь начальник" могли указать на "вон наш капитан".

Я в курсе, что в тексте написано, фразы "вон наш капитан", там нет.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1828527.htm

>Нехватало ещё чтобы Толстой при его объёмах ещё такие вещи расписывал, лишь бы к нему любители не придирались по такому ВАЖННЕЙШЕМУ вопросу :)

Ваш сарказм не к месту. Мой вопрос продиктован желанием разобраться в вопросе, в котором я мало понимаю, а не придраться к автору.
Здесь достаточно много участников разбирающихся в вопросах униформы и знаков различия и отличия. Однако судя по всему (отсылка к погонам Тушина) Вы в данном вопросе не разбираетесь...
Спасибо за общение.
От Lazy Cat
К zahar (10.06.2009 20:07:55)
Дата 10.06.2009 20:46:46

Re: "Ничего не...


>
>Ваш сарказм не к месту. Мой вопрос продиктован желанием разобраться в вопросе, в котором я мало понимаю, а не придраться к автору.

И тем не менее ответ на Ваш вопрос в стиле "Ростов перед тем как подойти к Тушину спросил у проходящих солдат к кому обратиться насчёт подвезти" настолько же имеет право на существование, насколько и униформологические копания. Ибо текст Толстого НЕ ДАЁТ нам повода предполагать что Ростов НЕ МОГ до того попросить кого-нибудь указать ему командира.
Отсюда и некоторый сарказм (возможно излишний) потому как вопрос в таком разрезе становится чисто... эээ... академическим.
:)
Короче даже мои не удовлетворяющие вас униформологические познания позволяют утверждать, что узнать ТОЧНЫЙ чин строевого штаб или обер офицера в РА до введения звёздочек и при отсутствии знака было практически невозможно. Только спросить кого-нибудь
:)
От BIGMAN
К zahar (10.06.2009 20:07:55)
Дата 10.06.2009 20:28:39

Re: "Ничего не...


>Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?

На данный период - ничем. Когда в 1807 году ввели эполеты, то вот они отличались - по наличию/отсутствию бахромы и ее толщине.
От zahar
К BIGMAN (10.06.2009 20:28:39)
Дата 11.06.2009 09:59:34

Re: "Ничего не...


>>Как по погонам. Чем погон капитана, от погона поручика отличался?
>
>На данный период - ничем. Когда в 1807 году ввели эполеты, то вот они отличались - по наличию/отсутствию бахромы и ее толщине.

Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать
От Lazy Cat
К zahar (11.06.2009 09:59:34)
Дата 11.06.2009 11:54:25

Re: "Ничего не...

>
>Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать

Неправду вы говорите непонятно зачем. Я предложил не чин отличать конкретный по погону а ПО СОВОКУПНОСТИ офицерского мундира и поведению Тушина определить что он НЕ штаб-офицер. А дальше Ростову предлагается "прикинуть" конкретный чин офицера. А вовсе не конкретный чин по погону - это вы за меня дофантазировали.

Кстати когда-то давно на старом ещё форуме (предшественнике http://www.reenactor.ru) ЕМНИП было небольшое обсуждение - а не отличались ли офицерские погоны начала александрова царствования для штаб и обер-офицеров. Например формой или количеством галуна. Вроде ничего такого так и не раскопали, хотя может сейчас И.Э. Ульянову что-нибудь и известно :)

Если уж совсем фантазировать в отрыве от всего - можно было бы предположить что Тушин носит модный неуставной на тот момент офицерский кивер с отличиями, позволяющими отличить старшего офицера от младшего (репеёк например или галуны). Но из текста никак не видно чтобы Тушин относился к категории армейских офицеров ревностно следящих за модой, скорее наоборот...
Так что ещё раз: по-любому в РА до введения звёздочек в деле различения конкретного чина офицеров помогал исключительно шейный знак. Хотя в других европейских армиях в это время уже были распространены различные системы.

Да и Ростову в сумерках с ноющей контуженной рукой только и разглядывать детали мундиров. Так что я думаю - банально спросил
:)
От zahar
К Lazy Cat (11.06.2009 11:54:25)
Дата 11.06.2009 13:14:21

Пожалуйста, читатйте свои посты. Всего хорошего.

>>
>>Спасибо. Вопрос риторический был участнику Lazy Cat, который предложил по погону отличать
>
>Неправду вы говорите непонятно зачем. Я предложил не чин отличать конкретный по погону а ПО СОВОКУПНОСТИ офицерского мундира и поведению Тушина определить что он НЕ штаб-офицер.


http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1828995.htm
>По погонам и мундиру, а также исходя из того что офицер пешим порядком "ковыряется" на батарее - определил что не штаб офицер.

>Кстати когда-то давно на старом ещё форуме (предшественнике http://www.reenactor.ru) ЕМНИП было небольшое обсуждение - а не отличались ли офицерские погоны начала александрова царствования для штаб и обер-офицеров. Например формой или количеством галуна. Вроде ничего такого так и не раскопали, хотя может сейчас И.Э. Ульянову что-нибудь и известно :)



От Lazy Cat
К zahar (11.06.2009 13:14:21)
Дата 11.06.2009 14:09:23

И Вам того же (-)
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 11:54:25)
Дата 11.06.2009 12:28:55

Re: "Ничего не...


>Если уж совсем фантазировать в отрыве от всего - можно было бы предположить что Тушин носит модный неуставной на тот момент офицерский кивер с отличиями, позволяющими отличить старшего офицера от младшего (репеёк например или галуны).

Кивера (на тот момент назыались еще "шапками") могли быть в то время только у офицеров и генералов на Кавказе - и то, де факто, там это было принято в декабре ст.ст.
"...23 Декабря 1805 - въ отвращеніе неудобствъ, не редко встречавшихся въ сраженіяхъ съ непріятелемъ, генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ полковъ Кавказской Инспекціи, въ томъ числе Кавказскаго Гренадерскаго, дозволено носить, вместо шляпъ, шапки, во всемъ подобныя солдатскимъ, только вместо гарусной кисти, съ серебряною, съ примесью чернаго и оранжеваго шелка. Шапки сіи назначались собственно для походовъ и военныхъ действій, а въ остальное время вышеозначеннымъ чинамъ предоставлялось носить шляпы. ..."

Ну и гусарских офицеров, само собой.
У остальных - шляпа.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.06.2009 12:28:55)
Дата 11.06.2009 14:08:48

Re: "Ничего не...

>
>Кивера (на тот момент назыались еще "шапками") могли быть в то время только у офицеров и генералов на Кавказе - и то, де факто, там это было принято в декабре ст.ст.
>"...23 Декабря 1805 - въ отвращеніе неудобствъ, не редко встречавшихся въ сраженіяхъ съ непріятелемъ, генераламъ и штабъ и оберъ-офицерамъ полковъ Кавказской Инспекціи, въ томъ числе Кавказскаго Гренадерскаго, дозволено носить, вместо шляпъ, шапки, во всемъ подобныя солдатскимъ, только вместо гарусной кисти, съ серебряною, съ примесью чернаго и оранжеваго шелка. Шапки сіи назначались собственно для походовъ и военныхъ действій, а въ остальное время вышеозначеннымъ чинамъ предоставлялось носить шляпы. ..."

>Ну и гусарских офицеров, само собой.
>У остальных - шляпа.

Это Вы по Висковатову шпарите. А была ещё и жизнь. Согласно Ульянову в "Русской пехоте..." мода на неуставные офицерские "шапки" или "цилиндры" была в 1805 в действующей армии огромная, сами Александр с Константином баловались...ну там расписано короче, можете сами посмотреть.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 14:08:48)
Дата 11.06.2009 19:40:52

Re: "Ничего не...


>Это Вы по Висковатову шпарите. А была ещё и жизнь. Согласно Ульянову в "Русской пехоте..." мода на неуставные офицерские "шапки" или "цилиндры" была в 1805 в действующей армии огромная, сами Александр с Константином баловались...ну там расписано короче, можете сами посмотреть.

ИМХО, для кампании 1805 года малотипично.
Для 1806-1807 гг. - вполне.
От Lazy Cat
К BIGMAN (11.06.2009 19:40:52)
Дата 11.06.2009 23:53:03

Re: "Ничего не...


>
>ИМХО, для кампании 1805 года малотипично.
>Для 1806-1807 гг. - вполне.

Все вопросы - Ульянову. Он у нас по этой теме авиторитет без кавычек.
От BIGMAN
К Lazy Cat (11.06.2009 23:53:03)
Дата 12.06.2009 23:02:27

Re: "Ничего не...

>Все вопросы - Ульянову. Он у нас по этой теме авиторитет без кавычек.

Он в последнее время предпочитает намеками отвечать.