ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Прудникова] все вместе

От	Гегемон
К	Архив
Дата	14.06.2009 23:34:11
Рубрики	WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: [2Прудникова] все вместе

Скажу как гуманитарий

>>>>А у Сталина других рычагов в колониальных странах и не было.
>>>Другие рычаги есть у всех. Это международные соглашения и условия торговли.
>>И с какими же колониальными странами торговал СССР при Сталине?
>Да мы не знаем, с какими странами он вообще торговал. А вы говорите - у нас история существует...
Историческая наука - существует.
Что касается советской торговли с колониями в 1930-х гг. - это Ваш тезис, повисщший в воздухе без ждоказательства.

>>>Знаете, любовь любовью, оборона обороной,а интересы интересами. У Японии с Гитлером даже союз был, а в спину нам все равно не ударили. Невыгодно-с...
>>Именно что. Никто не собирался дружить с СССР - невыгодно.
>А Германия в 1939-м? А Британия и США в 1941-м? Стало выгодно, и сразу подружились. Стало невыгодно - раздружились. Прямо как в средней группе детского сада.
Помимо материальной выгоды существует еще культурно-идеологическая общность. Та самая, из-за отсутствия которой СССР все никак не мог подружиться с гитлеровской Германией и ударить в спину проклятым англо-французким империалистам.

>>>>Мы знаем о ней достаточно.
>>>Тогда скажите: за что повесили Зорге, если смертная казнь в Японии существовала только для людей, шпионивших на государства, с которыми Япония находилась в состоянии войны?
>>Вы хотите сказать, что СССР находился с Японией в состоянии войны? Или к чему этот пример?
>Нет, я хочу спросить: раз вы понимаете в восточной политике, может быть, вы знаете, на кого еще он мог работать? С США тогда еще не воевали. У меня одна версия: Китай. Больше вроде не с кем...
Вот когда у вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Зорге работал на кого-то помимо СССР, с кем Япония воевала - будет предмет для разговора.

>Или меня обманули с японскими законами... Но ведь большинство его людей остались в живых...
Осались в живых те, кто пошел на сотрудничество с контрразведкой. А главу разведывательной сети, который нашел вход в правительство - казнили

>>>а) Политика - штука инерционная. Это как?
>>Это означает, что политики - люди, а не компьютеры, и послезнанием не обладают
>Зато делают прогнозы. И политика - это сочетание предыдущего движения и предполагаемых будущих выгод.
Вот "предполагаемых" - ключевое слово. А еще есть собственно люди, которые в принятии воих решений руководствуются отнюдь не только предполагаемыми материальными выгодами. Да и представления о мире у них отнюдь не те, которые имеют наши современники

>>>в) Правящие круги на эти темы и не размышляли. Размышляли те, кто им платил.
>>Кто же? Можно ознакомиться с источниками?
>У нас про финансирование американской политики шкафы в библиотеках написаны. Какой президент чьим ставленникам был и пр. Или в поисковике в инете, с кучей ссылок.
Понимаете ли, какое дело. Подобный подход может сойти в агитационной газетной статье, но никак не в историческом исследовании.
Кто конкретно платил деньги Гуверу, Рузвельту, другим американским политикам и предпринимателям и диктовал, какие именно меры они должны предпринимать во внешней политике? Где источники, указывающие на самый факт такого сговора?

>>>г) А какая разница, чья разработка - И-16? Чей бы бык ни топтал, а теленок наш. В 20-е мы сперли у немцев технологию изготовления электрических лампочек, в 40-е - атомной бомбы. Кучу денег сэкономили - чем плохо?
>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
>Ну так и я говорю: что не получили, то купили или украли. Результат-то все равно есть. Можно подумать, где-то в мире не так. Если разбираться, кто что и у кого украл, то "чистых" разработок вообще не будет.
Результат - не тот же. Американцы, немцы, англичане и французы развивали авиамоторостроение сами, на собственной основе. А мы были в сегодняшней роли китайцев: покупали, копировали, пытались развивать. И до 1950-х гг. были вынуждены оставаться в роли догоняющих.

>>А у нас не получилось - не по зубам оказалась индустриальному колоссу высокая технология. На самостоятельное проектирование вышли только в 1950-х гг.
>Зато по зубам оказалось задавить немцев массой машин менее качественных, но более дешевых. И войну проиграли все же они. Несмотря на все свои технологии.
>Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.

Поехали дальше.
========
>>>>У англичан на этот счет было совсем другое мнение.
>>>Ну так это у англичан. А у Гитлера? Мы-то знаем, как он насмерть воевал.
>>Ну так сначала он крупно просчитался в упертости противника.
>Упертости в чем?
Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.

>>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
>Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой.
Немецкие генералы и адмиралы с Вами не согласились: при наличии Королевского флота и британской авиации Канал - непреодолимая преграда

>Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
Тогда нужно было сидеть тихо и не нарушать Версальскую систему

>Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.
Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия

=========

>>Я Вам открою тайну. История - ГУМАНИТАРНАЯ наука. Она о людях, их стремлениях и поступках, а не о материальных ресурсах, роль которых важна, но не определяющая.
>>Расскажите, как ВВС РККА будет бороться за господство в воздухе без ленд-лизовского бензина, а заводы - обеспечивать армию боеприпасами без ленд-лизовского пороха.
>В рамках ГУМАНИТАРНОЙ науки - никак не расскажу, ибо экономика к таковым не относится.
Вот тут я с Вами полностью согласен. Экономика - не гуманитарная наука, а потому бесполезно искать в ней ответа на исторические вопросы

>Впрочем, зная, кто отвечал у нас за бензин и порох, можно сказать: справились бы. А вот с автотранспортом сложнее.
С этой проблемой справились с великим трудом при помощи индустриального гиганта

>>Как вообще будут себя ощущать летчики и пехотинцы и какая у них будет эффективность.
>А психология - гуманитарная наука?
Именно что.

>По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
По-видимому, Вы не представляете, о чем говорите.

Ну и наконец
==============
>>>А в мае 1941-го, например, нам запретили вывозить из США уже купленный иридий. И вот это делало государство.
>>Потому что иридий - стратегический материал и потому, что война идет во весь рост. А также - потому, что мы несколько подпортили себе репутацию в Финляндии.
>Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?
Возможно, Вы не в курсе, но в США было известно, что идет мировая война. И правительство Рузвельта вполне однозначно решило поддерживать в этой войне Великобританию.

>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских

>>>>>А Германия - таран против соперника. Зачем уничтожать собственный таран?
>>>>"Ледокол Рузвельта" (с) Ваш.
>>>Нет, я просто почитала материалы по индустриализации. Сразу видится все, от Гитлера до перестройки, несколько в другом аспекте.
>>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
>Вы еще на Патриарха сошлитесь.
Да нет, я просто констатирую: Вы прочитали материалы о развитии промышленности - и Вам сразу все стало ясно. Именно от такого некритичного и однобокого подхода и предостерегают первокурсников

>>>Я ведь не гуманитарий.
>>Это не то, чем нужно гордиться. Особенно если Вы что-то делаете в гуманитарной дисциплине
>История в той же мере относится к гуманитарным дисциплинам, в какой мере физик-ядерщик относится к интеллигенции. А гуманитариям свойственна абсолютизация знаний, полученных на первом курсе и отсутствие критического подхода к оного курса учебнику. Или, говоря нашим языком, они не проверяют то, что считают аксиоматикой. Поэтому мы и имеем в истории то, что имеем.
Вы плавно перешли от резунизма к фоменковщине. А все - от незнания методологии исторической науки.
Дело в том, что историческая наука занимается интерпретацией данных исторических источников. Если в источниках есть какие-то сведения - их необходимо подвергнуть критике, то есть сопоставить с данными всех прочих известных нам источников, выяснить степени искажения реалий в данном конкретном типе источников и (самое главное) взять поправку на временную и кульурную дистанцию между собой и изучаемым объектом.

>>>>Победа нацизма - результат внутреннего развития Германии, в ходе которого произошла поляризация политических сил и выделилась группировка, сумевшая предложить немецкому народу привлекательные лозунги национальной солидарности, социальной справедливости, воссоединения разобщенного народа и отмены унизительных статей мирного договора.
>>>Только ничеогда не говорите таких вещей вслух. Это как-то несолидно, вроде суворовских двадцати тысяч танков.
>Ваша оценка для меня не слишком авторитетна, уж извините
>А причем тут моя оценка? Почитайте историю политических движений - любых, от древних греков до КПРФ. Или почитайте материалы по рекламе, по информационным технологиям. То, что политику делают деньги - это вещь, которую уж действительно ВСЕ ЗНАЮТ.
Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.

Впрочем, про финансовые потоки Вы так ничего не сказали

>Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.
Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.

>>>Такие проекты ВСЕГДА требуют очень больших денежных вливаний. Содержание даже такой скромной по размеру политической силы, как партия большевиков, требовало немалых денег и велось отнюдь не на взносы рабочих, хотя РСДРП(б) не имело замков, автомобилей и боевых отрядов. А у НСДАП был миллион одних штурмовиков. И таки все они были энтузиастами и даже форму покупали на свои кровные...
>>НСДАП - массовая ревволюционная военизированная партия, которая пользовалась массовой поддержкой в Германии. Большей поддержкой, чем КПГ.
>>Поддержка на деньги не покупается - люди верили пропаганде.
>А пропаганда откуда берется? А содержание партийного аппарата, аппарата штурмовых отрядов, форма штурмовиков, партийная работа в массах, избирательные кампании, аренда помещений, фонды поддержки, конференции, семинары, праздники, подкуп чиновников, партийная разведка и контрразведка... У-фф...! Устала.
Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (14.06.2009 23:34:11)
Дата	15.06.2009 12:22:30

Re: [2Прудникова] все...

>Скажу как гуманитарий

>Помимо материальной выгоды существует еще культурно-идеологическая общность. Та самая, из-за отсутствия которой СССР все никак не мог подружиться с гитлеровской Германией и ударить в спину проклятым англо-французким империалистам.
То есть, у Германии с Японией данная общность была...

>Вот когда у вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Зорге работал на кого-то помимо СССР, с кем Япония воевала - будет предмет для разговора.
Когда у меня есть доказательства, я вопросов не задаю. И вообще темы на форумы не выношу.

>Результат - не тот же. Американцы, немцы, англичане и французы развивали авиамоторостроение сами, на собственной основе. А мы были в сегодняшней роли китайцев: покупали, копировали, пытались развивать. И до 1950-х гг. были вынуждены оставаться в роли догоняющих.
Ну и что? Или Росии обязательно быть родиной слонов?

>>Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
Кстати, а сколько самолетов сбили наши летчики над нашей территорией?

>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.

Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...

>>>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
>>Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой.
>Немецкие генералы и адмиралы с Вами не согласились: при наличии Королевского флота и британской авиации Канал - непреодолимая преграда
Ну и пусть сидят за своим каналом. Если бы не СССР, Иран, Индию и пр. взяли бы хоть с ними, хоть без них...

>>Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
>Тогда нужно было сидеть тихо и не нарушать Версальскую систему
Sorry, основой Версальской системы послужила жадность ФРАНЦИИ. А воевать начали с Польшей, и продолжили с Францией. Тоже мне, гарант всеобщего мира - остров с кораблями. Где бы они все были, если бы Гитлер не увяз на восточном фронте.

>>Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.
>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия

Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?

>=========

>>По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
>По-видимому, Вы не представляете, о чем говорите.

По-видимому, Вы - историк. В таком случае, предпочитаю последовать совету, данному в свое время русскому посольству. "С поляками о вере не спорить".

>Ну и наконец
>==============
>>Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?
>Возможно, Вы не в курсе, но в США было известно, что идет мировая война. И правительство Рузвельта вполне однозначно решило поддерживать в этой войне Великобританию.
Папуасы тоже знали, что идет война. Ну и что? Они от этого перестали продавать свиней в соседнюю деревню?

>>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?

>>>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
>>Вы еще на Патриарха сошлитесь.
>Да нет, я просто констатирую: Вы прочитали материалы о развитии промышленности - и Вам сразу все стало ясно. Именно от такого некритичного и однобокого подхода и предостерегают первокурсников
То есть вы прочитали все мои книги и знаете, какой у меня подход? Тогда, может быть, покритикуете по существу?

>Вы плавно перешли от резунизма к фоменковщине. А все - от незнания методологии исторической науки.
Зато я знаю методологию научного исследования. Меня этому специально обучали. А историки если граничные условия учтут, то с начальными напортачат, если задачу смогут поставить, то с данными напутают.
Впрочем, я в курсе, что у истории своя методология. Наверное, именно поэтому когда читаешь учебник по истории, то не знаешь, плакать или смеяться.

>Дело в том, что историческая наука занимается интерпретацией данных исторических источников. Если в источниках есть какие-то сведения - их необходимо подвергнуть критике, то есть сопоставить с данными всех прочих известных нам источников, выяснить степени искажения реалий в данном конкретном типе источников и (самое главное) взять поправку на временную и кульурную дистанцию между собой и изучаемым объектом.
...и встроить в придуманную хрущевскими пиарщиками картину, которая имеет статус аксиоматики и потому изучается на первом курсе. Браво!

>Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
Предпочитаю изучать заказы. Тем более, что большинство политических мыслей делается именно под заказ.

>>Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.
>Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
Ну, террор - это всего лишь метод. А с тем, что вы сказали - согласна, да... А поскольку внутри страны денег на социальную справедливость, без которой национальная солидарность выглядит как-то кисло, нет, надо ограбить соседей в ходе разбойничьего похода. Естественное развитие красивых идей,с ними почти всегда так получается. Впрочем, думаю, народ Германии прекрасно отдавал себе ответ, что именно скрывается под фиговым листочком.

>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?

С уважением, Е.П.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 12:22:30)
Дата	15.06.2009 13:42:01

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>Помимо материальной выгоды существует еще культурно-идеологическая общность. Та самая, из-за отсутствия которой СССР все никак не мог подружиться с гитлеровской Германией и ударить в спину проклятым англо-французким империалистам.
>То есть, у Германии с Японией данная общность была...
В значительной степени - была.

>>Вот когда у вас будут ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Зорге работал на кого-то помимо СССР, с кем Япония воевала - будет предмет для разговора.
>Когда у меня есть доказательства, я вопросов не задаю. И вообще темы на форумы не выношу.
Ну а без доказательств и говорить не о чем.

>>Результат - не тот же. Американцы, немцы, англичане и французы развивали авиамоторостроение сами, на собственной основе. А мы были в сегодняшней роли китайцев: покупали, копировали, пытались развивать. И до 1950-х гг. были вынуждены оставаться в роли догоняющих.
>Ну и что? Или Росии обязательно быть родиной слонов?
Нет, родиной слонов быт необязательно. Но вот отсутствие способности самостоятельно разрабатывать мощные моторы обернулась ролью вечно догоняющего в 1941-1945 гг. Потому что моторов, равных немецким, английским или американским сделать не удалось. Даже на базе лицензионных.
Научились - не поверите - уже при Хрущеве.

>>>Выходит, индустриальный гигант все же - мы...
>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.

>Кстати, а сколько самолетов сбили наши летчики над нашей территорией?
Меньше, чем союзники на Германией. Тут рядом ссылочку дали.
Максимум, чего добились советские ВВС - с зимы 1944 г. сделали невозможными дневные налеты немецких бомбардировщиков.

>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании

>>>>А потом - а как ему воевать насмерть? Какими средствами?
>>>Не думаю, что двадцать километров Ламанша, за которыми лежит беззащитный остров, являются такой уж непреодолимой преградой.
>>Немецкие генералы и адмиралы с Вами не согласились: при наличии Королевского флота и британской авиации Канал - непреодолимая преграда
>Ну и пусть сидят за своим каналом. Если бы не СССР, Иран, Индию и пр. взяли бы хоть с ними, хоть без них...
Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.

>>>Другое дело - зачем Гитлеру воевать с Англией? Чтобы положить несколько сотен тысяч солдат, а янки с японцами тут же перехватили британские колонии?
>>Тогда нужно было сидеть тихо и не нарушать Версальскую систему
>Sorry, основой Версальской системы послужила жадность ФРАНЦИИ. А воевать начали с Польшей, и продолжили с Францией. Тоже мне, гарант всеобщего мира - остров с кораблями. Где бы они все были, если бы Гитлер не увяз на восточном фронте.
Именно с этим островом с кораблями (и колониями, да) Гитлер и пытался примириться, а не вышло - потому что остров с кораблями совершенно иначе смотрел на перспективы противостояния.

>>>Он же говорил открытым текстом, начиная с 1921 года: колонии Германии - на востоке.
>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.

>>=========
>

>>>По-видимому, страшная тайна состоит в том, что мы оба ошибаемся: история - наука ЕСТЕСТВЕННАЯ.
>>По-видимому, Вы не представляете, о чем говорите.
>По-видимому, Вы - историк. В таком случае, предпочитаю последовать совету, данному в свое время русскому посольству. "С поляками о вере не спорить".
Ну так будьте готовы, что и с Вами никто всерьез разговаривать не будет.
Не разговаривают ни с Фоменко, ни с Мухиным, ни с Резуном. И с Прудниковой не будут.

>>Ну и наконец
>>==============
>>>Война кого с кем, простите? С кем в то время воевали СССР и США?
>>Возможно, Вы не в курсе, но в США было известно, что идет мировая война. И правительство Рузвельта вполне однозначно решило поддерживать в этой войне Великобританию.
>Папуасы тоже знали, что идет война. Ну и что? Они от этого перестали продавать свиней в соседнюю деревню?
Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.

>>>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>>>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
>>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?
Возможно, для Вас будет тайной, но когда государство сочло СССР угрозой, никакая частная компания ничего серьезного нам продать не могла. Помните историю со строительством КамАЗа?

>>>>За подобный подход на 1-м курсе ставят двойку
>>>Вы еще на Патриарха сошлитесь.
>>Да нет, я просто констатирую: Вы прочитали материалы о развитии промышленности - и Вам сразу все стало ясно. Именно от такого некритичного и однобокого подхода и предостерегают первокурсников
>То есть вы прочитали все мои книги и знаете, какой у меня подход? Тогда, может быть, покритикуете по существу?
Вы свой подход продекларировали парой постов выше

>>Вы плавно перешли от резунизма к фоменковщине. А все - от незнания методологии исторической науки.
>Зато я знаю методологию научного исследования. Меня этому специально обучали. А историки если граничные условия учтут, то с начальными напортачат, если задачу смогут поставить, то с данными напутают.
Объясняю на пальцах: есть источник - есть предмет изучения, нет источника - нет предмета.
А все остальное - домыслы.

>Впрочем, я в курсе, что у истории своя методология. Наверное, именно поэтому когда читаешь учебник по истории, то не знаешь, плакать или смеяться.
Это потому, что Вы не читаете научную литературу, а ограничиваетесь учебниками, которые подвергаются полиическому редактированию в угоду господствующему политическому курсу

>>Дело в том, что историческая наука занимается интерпретацией данных исторических источников. Если в источниках есть какие-то сведения - их необходимо подвергнуть критике, то есть сопоставить с данными всех прочих известных нам источников, выяснить степени искажения реалий в данном конкретном типе источников и (самое главное) взять поправку на временную и кульурную дистанцию между собой и изучаемым объектом.
>...и встроить в придуманную хрущевскими пиарщиками картину, которая имеет статус аксиоматики и потому изучается на первом курсе. Браво!
А чем одна пиар-версия лучше другой? Особенно если она заведомо лжива?

>>Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
>Предпочитаю изучать заказы. Тем более, что большинство политических мыслей делается именно под заказ.
Вот потому я и говорю: Ваши методы антинаучны и препятствуют прояснению картины прошлого.
Идеи не создаются под заказ, они возникают и находят почву для развития в подходящей среде.

>>>Впрочем, кое в чем я с вами согласна: нацисты предложили немецкому народу идею, против которой он ДЕЙСТВИТЕЛЬНО не смог устоять - идею разбойничьего похода. Но в таком случае Адольф Гитлер ничем не отличается от Тараса Бульбы.
>>Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
>Ну, террор - это всего лишь метод. А с тем, что вы сказали - согласна, да... А поскольку внутри страны денег на социальную справедливость, без которой национальная солидарность выглядит как-то кисло, нет, надо ограбить соседей в ходе разбойничьего похода. Естественное развитие красивых идей,с ними почти всегда так получается. Впрочем, думаю, народ Германии прекрасно отдавал себе ответ, что именно скрывается под фиговым листочком.
Вы видите очевидность там, где ее нет.

>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?

>С уважением, Е.П.
С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (15.06.2009 13:42:01)
Дата	15.06.2009 17:24:45

Re: [2Прудникова] все...

>Скажу как гуманитарий

>>То есть, у Германии с Японией данная общность была...
>В значительной степени - была.
Если факты против теории, тем хуже для фактов...

>>Когда у меня есть доказательства, я вопросов не задаю. И вообще темы на форумы не выношу.
>Ну а без доказательств и говорить не о чем.
То есть, про Зорге вы не знаете. Так бы сразу и сказали.

>Научились - не поверите - уже при Хрущеве.
Поверю. Сталин был очень толковым организатором.

>>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
>А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.
Я чего-то не поняла... Разве Курскую битву немцы выиграли?

>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?

>Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.
Да плевать на Египет. Гитлер дрался за Украину. А взяв Украину, взял бы и Египет, и Индию.

>>Sorry, основой Версальской системы послужила жадность ФРАНЦИИ. А воевать начали с Польшей, и продолжили с Францией. Тоже мне, гарант всеобщего мира - остров с кораблями. Где бы они все были, если бы Гитлер не увяз на восточном фронте.
>Именно с этим островом с кораблями (и колониями, да) Гитлер и пытался примириться, а не вышло - потому что остров с кораблями совершенно иначе смотрел на перспективы противостояния.
Так смотреть-то он смотрел, а войска когда послал? В 1944 году, чтобы русские до Ла-Манша не дошли.
Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?

>>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
>После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
И в какой мере это решило судьбу войны?

>Не разговаривают ни с Фоменко, ни с Мухиным, ни с Резуном. И с Прудниковой не будут.
А вы знаете, как ни странно - разговаривают! И весьма серьезные люди. Может, и вы откроете личико?

>Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.
А как же с поправкой к закону о ленд-лизе?

>>>>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>>>>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
>>>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>>Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?
>Возможно, для Вас будет тайной, но когда государство сочло СССР угрозой, никакая частная компания ничего серьезного нам продать не могла. Помните историю со строительством КамАЗа?
Не помню. Раз не могла, значит, не очень-то хотела. Некоторые американские компании весьма успешно торговали с Гитлером, причем не в ситуации угрозы, а во время войны.

>>То есть вы прочитали все мои книги и знаете, какой у меня подход? Тогда, может быть, покритикуете по существу?
>Вы свой подход продекларировали парой постов выше
То есть, "партернака не читал", но скажу.

>Объясняю на пальцах: есть источник - есть предмет изучения, нет источника - нет предмета.
>А все остальное - домыслы.
А два источника друг с другом связать - это уже другая наука?

>>Впрочем, я в курсе, что у истории своя методология. Наверное, именно поэтому когда читаешь учебник по истории, то не знаешь, плакать или смеяться.
>Это потому, что Вы не читаете научную литературу, а ограничиваетесь учебниками, которые подвергаются полиическому редактированию в угоду господствующему политическому курсу
Еще как читаю. Пока автор занимается своей узкой темой, все в порядке, как только пытается оторвать от нее взгляд и посмотреть на соседнюю грядку... Почти любое предисловие к научному труду стоит получаса Задорнова.

>А чем одна пиар-версия лучше другой? Особенно если она заведомо лжива?
Ну, и какую пиар-версию я поддерживаю?

>>>Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
>>Предпочитаю изучать заказы. Тем более, что большинство политических мыслей делается именно под заказ.
>Вот потому я и говорю: Ваши методы антинаучны и препятствуют прояснению картины прошлого.
Ну где уж нам уж... Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...

>Идеи не создаются под заказ, они возникают и находят почву для развития в подходящей среде.
Идеи возникают любые. Но овладение идеи массами - это уже пиар-технологии.

>>>Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
>>Ну, террор - это всего лишь метод. А с тем, что вы сказали - согласна, да... А поскольку внутри страны денег на социальную справедливость, без которой национальная солидарность выглядит как-то кисло, нет, надо ограбить соседей в ходе разбойничьего похода. Естественное развитие красивых идей,с ними почти всегда так получается. Впрочем, думаю, народ Германии прекрасно отдавал себе ответ, что именно скрывается под фиговым листочком.
>Вы видите очевидность там, где ее нет.
То есть, немцы всерьез полагали, что идут воевать в Россию, чтобы нести культуру и процветание... И посылок в Рейх не отправляли...

>>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
>Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?
Деньги у КПРФ ЕСТЬ. И большие. А если они считают нужным тратить их на что-то другое - это личные проблемы "папы Зю" и его воробушков. Кстати, я хотела бы знать, что общего у КПРФ с коммунизмом. Кроме названия, ессно...

>>С уважением, Е.П.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 17:24:45)
Дата	15.06.2009 19:48:00

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>>То есть, у Германии с Японией данная общность была...
>>В значительной степени - была.
>Если факты против теории, тем хуже для фактов...
У Вас получаеся именно так

>>>Когда у меня есть доказательства, я вопросов не задаю. И вообще темы на форумы не выношу.
>>Ну а без доказательств и говорить не о чем.
>То есть, про Зорге вы не знаете. Так бы сразу и сказали.
А пока нет источника - ничего сказать и нельзя

>>>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
>>А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.
>Я чего-то не поняла... Разве Курскую битву немцы выиграли?
А Вы посмотрите, какую роль в ней играла немецкая авиация

>>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?
Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию.

>>Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.
>Да плевать на Египет. Гитлер дрался за Украину. А взяв Украину, взял бы и Египет, и Индию.
Гилер ВЗЯЛ Украину. А Египет - не взял. Несмотря на то, что Египет обороняли глупые и слабые англичане, а Украину - могучий СССР

>>>Sorry, основой Версальской системы послужила жадность ФРАНЦИИ. А воевать начали с Польшей, и продолжили с Францией. Тоже мне, гарант всеобщего мира - остров с кораблями. Где бы они все были, если бы Гитлер не увяз на восточном фронте.
>>Именно с этим островом с кораблями (и колониями, да) Гитлер и пытался примириться, а не вышло - потому что остров с кораблями совершенно иначе смотрел на перспективы противостояния.
>Так смотреть-то он смотрел, а войска когда послал? В 1944 году, чтобы русские до Ла-Манша не дошли.
Вот этот тезис желательно доказать, а не декларировать.

>Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?
Все там же. Гитлеру было бы очень трудно перепрыгнуть через Канал вопреки усилиям англичан и американцев

>>>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>>>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
>>После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
>И в какой мере это решило судьбу войны?
В значительной

>>Не разговаривают ни с Фоменко, ни с Мухиным, ни с Резуном. И с Прудниковой не будут.
>А вы знаете, как ни странно - разговаривают! И весьма серьезные люди. Может, и вы откроете личико?
И кто же всерьез разговаривает с Фоменко, Мухиным или Резуном? Кто эти серьезные люди?

>>Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.
>А как же с поправкой к закону о ленд-лизе?
А с какой стати американцам было поддерживать СССР до 22 июня 1941 г.?

>>>>>>Посмотрите лучше, откуда взялись советские авиамоторы
>>>>>Не думаю, что их нам продавало какое-нибудь государство.
>>>>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>>>Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?
>>Возможно, для Вас будет тайной, но когда государство сочло СССР угрозой, никакая частная компания ничего серьезного нам продать не могла. Помните историю со строительством КамАЗа?
>Не помню. Раз не могла, значит, не очень-то хотела. Некоторые американские компании весьма успешно торговали с Гитлером, причем не в ситуации угрозы, а во время войны.
Американские компании торговали все-таки не с Гитлером, а с европейскими филиалами в нейтральных странах, и их деятельность стала предметом интереса Комиссии по антиамериканской деятельности.
Так вот, в 1930-х гг. СССР достаточно свободно закупал технику и лицензии. А когда государство решило этому воспрепятствовать - как обрезало.
В общем, история советско-американской торговли - против Вашей теории.

>>>То есть вы прочитали все мои книги и знаете, какой у меня подход? Тогда, может быть, покритикуете по существу?
>>Вы свой подход продекларировали парой постов выше
>То есть, "партернака не читал", но скажу.
Продекларированного подхода достаточно

>>Объясняю на пальцах: есть источник - есть предмет изучения, нет источника - нет предмета.
>>А все остальное - домыслы.
>А два источника друг с другом связать - это уже другая наука?
Их надо связывать все.

>>>Впрочем, я в курсе, что у истории своя методология. Наверное, именно поэтому когда читаешь учебник по истории, то не знаешь, плакать или смеяться.
>>Это потому, что Вы не читаете научную литературу, а ограничиваетесь учебниками, которые подвергаются полиическому редактированию в угоду господствующему политическому курсу
>Еще как читаю. Пока автор занимается своей узкой темой, все в порядке, как только пытается оторвать от нее взгляд и посмотреть на соседнюю грядку... Почти любое предисловие к научному труду стоит получаса Задорнова.
Предисловия было принято писать с оглядкой на решения последнего съезда партии. Отсюда и берутся "ставленники империалисических кругов" и прочая малопочтенная агитпроповская ругань

>>А чем одна пиар-версия лучше другой? Особенно если она заведомо лжива?
>Ну, и какую пиар-версию я поддерживаю?
А кто тут озвучивал теорию о Гитлере как ледоколе США для сокрушения СССР? Не то, чтобы она была новой - отголоски коминтерновской пропаганды 1930-х гг. о стремлении империалистов направить Гитлера против СССР.

>>>>Политику делают ЛЮДИ, и они используют деньги так, как считают правильным и/или возможным. И изучать нужно не финансовые потоки, а мысли этих людей.
>>>Предпочитаю изучать заказы. Тем более, что большинство политических мыслей делается именно под заказ.
>>Вот потому я и говорю: Ваши методы антинаучны и препятствуют прояснению картины прошлого.
>Ну где уж нам уж...
А самомнение - оно только мешает

>Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...
Вообще-то ждал. А вот развитие событий с ее начала - да, оказалось неожиданностью.

>>Идеи не создаются под заказ, они возникают и находят почву для развития в подходящей среде.
>Идеи возникают любые. Но овладение идеи массами - это уже пиар-технологии.
Если идеи не находят почвы в умах - никакие пиар-технологии не помогут

>>>>Нацисты предложили немцам идею национальной солидарности и социальной справедливости. В том числе - за счет других. Но не в последнюю очередь - за счет насаждения террора против несогласных внутри страны.
>>>Ну, террор - это всего лишь метод. А с тем, что вы сказали - согласна, да... А поскольку внутри страны денег на социальную справедливость, без которой национальная солидарность выглядит как-то кисло, нет, надо ограбить соседей в ходе разбойничьего похода. Естественное развитие красивых идей,с ними почти всегда так получается. Впрочем, думаю, народ Германии прекрасно отдавал себе ответ, что именно скрывается под фиговым листочком.
>>Вы видите очевидность там, где ее нет.
>То есть, немцы всерьез полагали, что идут воевать в Россию, чтобы нести культуру и процветание... И посылок в Рейх не отправляли...
Вы подменяете тезис. Полагаю, сознательно, поскольку возразить по существу не можете.

>>>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>>>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
>>Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?
>Деньги у КПРФ ЕСТЬ. И большие. А если они считают нужным тратить их на что-то другое - это личные проблемы "папы Зю" и его воробушков. Кстати, я хотела бы знать, что общего у КПРФ с коммунизмом. Кроме названия, ессно...
То есть - не наагиируют, потому что предложить им нечего. А Гитлеру было что предложить - и деньги пришли к нему, а не он за деньгами

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (15.06.2009 19:48:00)
Дата	15.06.2009 21:55:48

Re: [2Прудникова] все...

>>>>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
>>>А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.
>>Я чего-то не поняла... Разве Курскую битву немцы выиграли?
>А Вы посмотрите, какую роль в ней играла немецкая авиация
Да пусть она играла роль, какую сама хочет. Я вообще-то о количестве танков говорила.

>>>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>>>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>>Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?
>Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию.
Франция справилась просто на "ура". Целых 49 дней продержалась.

>>>Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.
>>Да плевать на Египет. Гитлер дрался за Украину. А взяв Украину, взял бы и Египет, и Индию.
>Гилер ВЗЯЛ Украину. А Египет - не взял. Несмотря на то, что Египет обороняли глупые и слабые англичане, а Украину - могучий СССР
А может, ему Египет был не сильно нужен?

>>Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?
>Все там же. Гитлеру было бы очень трудно перепрыгнуть через Канал вопреки усилиям англичан и американцев
Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?

>>>>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>>>>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
>>>После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
>>И в какой мере это решило судьбу войны?
>В значительной
Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?

>>>Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.
>>А как же с поправкой к закону о ленд-лизе?
>А с какой стати американцам было поддерживать СССР до 22 июня 1941 г.?
Тем не менее, поправку отклонили.

>Так вот, в 1930-х гг. СССР достаточно свободно закупал технику и лицензии. А когда государство решило этому воспрепятствовать - как обрезало.
...что, и через посредников тоже не закупали? Или как?

>Предисловия было принято писать с оглядкой на решения последнего съезда партии...
Особенно году эдак в 2005-м...

>>Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...
>Вообще-то ждал. А вот развитие событий с ее начала - да, оказалось неожиданностью.
...и поэтому он начал эвакуации из Москвы 27 июня.

>>Деньги у КПРФ ЕСТЬ. И большие. А если они считают нужным тратить их на что-то другое - это личные проблемы "папы Зю" и его воробушков. Кстати, я хотела бы знать, что общего у КПРФ с коммунизмом. Кроме названия, ессно...
>То есть - не наагиируют, потому что предложить им нечего. А Гитлеру было что предложить - и деньги пришли к нему, а не он за деньгами
КПРФ - конечно, нечего. Вы не ответили на вопрос: что общего у КПРФ и коммунистических идей?

Все ж таки мне бы хотелось, чтобы вы представились. Судя по всему,вы - специалист по Западному фронту. А поконкретнее? Можно даже без имени: хотя бы количество книг, что ли, или степень, коль скоро она у вас есть. А то я не знаю, с кем дело имею - то ли с ученым, то ли с членом форума, начитавшимся интернета. А болтовня уже надоела.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 21:55:48)
Дата	16.06.2009 00:10:20

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>>>>...А танковые дивизии? А пехота? А артиллерия? А люфтваффе не помешала нам все это разгромить.
>>>>А почитайте описания сражений 1941-1942 гг. и Курской битвы. Немцы господствовали над полем боя и в значительной степени нивелировали наши попытки гкого-то разгромить на земле.
>>>Я чего-то не поняла... Разве Курскую битву немцы выиграли?
>>А Вы посмотрите, какую роль в ней играла немецкая авиация
>Да пусть она играла роль, какую сама хочет. Я вообще-то о количестве танков говорила.
Танки одни не воюют, вообще-то.

>>>>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>>>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>>>>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>>>Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?
>>Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию.
>Франция справилась просто на "ура". Целых 49 дней продержалась.
И опять Вы передергиваете.
Во-первых, Франция продержалась не 49 дней, а несколько дольше.
Во-вторых, речь шла о союзника т.е. Великобритании, ее доминионах и колониях, а также США и тех, кого США привлекли к союзу.

>>>>Что-то не получилось у них взять Египет. Емкость театра, господство на море и в воздухе - мелочи, которые Вы почему-то не учиываете.
>>>Да плевать на Египет. Гитлер дрался за Украину. А взяв Украину, взял бы и Египет, и Индию.
>>Гилер ВЗЯЛ Украину. А Египет - не взял. Несмотря на то, что Египет обороняли глупые и слабые англичане, а Украину - могучий СССР
>А может, ему Египет был не сильно нужен?
Именно поэтому в северной Африке был развернут сначала корпус, а затем и армия, и поддерживал их действия целый воздушный флот, который время от времени улетал на Восточный фронт.
А после капитуляции этой армии (в школьном учебнике Вам про это ничего не написали) англо-американские войска высадились на Сицилии, а потом и в Италии. И опять-таки немцы с этим поделать ничего не могли.

>>>Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?
>>Все там же. Гитлеру было бы очень трудно перепрыгнуть через Канал вопреки усилиям англичан и американцев
>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
Ну и как бы он Брианскую империю завоевывал. Мне просто интересен сам процесс. Потому что роммель в свое время подобные планы в Берлине излагал - так его Гальдер на смех поднял.

>>>>>>Он также говорил, что необходимо ниспровергнуть условия Версальского мира. А Великобритания этому воспротивилась силой оружия
>>>>>Ну-ну... И силой какого оружия этому воспротивилась Британия? Просветите? Что там было, кроме гранзиозной победы при Дюнкерке?
>>>>После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
>>>И в какой мере это решило судьбу войны?
>>В значительной
>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
Эти периферийные театры оттягивали силы Люфтваффе, ресурсы флота и промышленности. И самое обидное для немцев заключалось в том, что с этих периферийных театров можно было летать и бомбить территорию Рейха, превращая немецкие города в груду развалин.
А дивизий - нет, не оттягивали. Толку-то от этих дивизий?

>>>>Вам вольно ерничать сколько угодно. Но руководство США решило поддерживать Великобританию, а не Германию или СССР.
>>>А как же с поправкой к закону о ленд-лизе?
>>А с какой стати американцам было поддерживать СССР до 22 июня 1941 г.?
>Тем не менее, поправку отклонили.
Так или иначе, после начала ВМВ американцы помогали тем, кому хотели, т.е. англичанам. А СССР стали помогать только после того, как мы оказались с немцами в состоянии войны.

>>Так вот, в 1930-х гг. СССР достаточно свободно закупал технику и лицензии. А когда государство решило этому воспрепятствовать - как обрезало.
>...что, и через посредников тоже не закупали? Или как?
Вы слегка подзабыли, о чем шла речь. А речь шла о том, что в 1930-х гг. американцы достаточно свободно продавали нам то, что нам хотелось, а с начала войны вполне определенным образом встали на сторону Великобритании. А поскольку до 22 июня 1941 г. многие имели основания рассматривать Советский Союз как невоюющего союзника Германии - то и для поставок стратегических материалов не было никаких оснований

>>Предисловия было принято писать с оглядкой на решения последнего съезда партии...
>Особенно году эдак в 2005-м...
А году в 2005 - с оглядкой на существующую историографию вопроса.

>>>Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...
>>Вообще-то ждал. А вот развитие событий с ее начала - да, оказалось неожиданностью.
>...и поэтому он начал эвакуации из Москвы 27 июня.
На этот вопрос Вам уже ответили

>>>Деньги у КПРФ ЕСТЬ. И большие. А если они считают нужным тратить их на что-то другое - это личные проблемы "папы Зю" и его воробушков. Кстати, я хотела бы знать, что общего у КПРФ с коммунизмом. Кроме названия, ессно...
>>То есть - не наагиируют, потому что предложить им нечего. А Гитлеру было что предложить - и деньги пришли к нему, а не он за деньгами
>КПРФ - конечно, нечего. Вы не ответили на вопрос: что общего у КПРФ и коммунистических идей?
Потому что это вопрос уводит нас в сторону от предмета разговора.

>Все ж таки мне бы хотелось, чтобы вы представились. Судя по всему,вы - специалист по Западному фронту. А поконкретнее? Можно даже без имени: хотя бы количество книг, что ли, или степень, коль скоро она у вас есть. А то я не знаю, с кем дело имею - то ли с ученым, то ли с членом форума, начитавшимся интернета. А болтовня уже надоела.
Видите ли, какое дело. То, что я вам сейчас излагаю - элементарный минимум, которым должен владеть человек, который подступается к проблематике, о которой Вы с легкостью необычайной пишете книги.
А "болтовня" - это широковещательные заявления, не подкрепленные ссылками на источники, которых Вы в ходе данной беседы сделали немало.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (16.06.2009 00:10:20)
Дата	16.06.2009 00:29:31

Re: [2Прудникова] все...

Сударь, пока вы не представились, я дискуссию прекращаю. Мне надоело болтать непонятно с кем по поводу тезисов, которые болтаются в интернете.
Аривидерчи!

От	mpolikar
К	Прудникова (16.06.2009 00:29:31)
Дата	16.06.2009 15:15:45

Супер!

>Сударь, пока вы не представились, я дискуссию прекращаю. Мне надоело болтать непонятно с кем

subj

От	Гегемон
К	Прудникова (16.06.2009 00:29:31)
Дата	16.06.2009 02:28:52

Сударыня, Вам тут никто ничего не должен

Скажу как гуманитарий

>Сударь, пока вы не представились, я дискуссию прекращаю. Мне надоело болтать непонятно с кем по поводу тезисов, которые болтаются в интернете.
Вы, в общем-то, здесь тоже скан паспорта не предъявили.

>Аривидерчи!
Удачи на дорогах

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (15.06.2009 21:55:48)
Дата	15.06.2009 22:07:57

Re: [2Прудникова] все...

>>А Вы посмотрите, какую роль в ней играла немецкая авиация
>Да пусть она играла роль, какую сама хочет. Я вообще-то о количестве танков говорила.

о каком количестве? Потеряных советских?

>>>Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?
>>Все там же. Гитлеру было бы очень трудно перепрыгнуть через Канал вопреки усилиям англичан и американцев
>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?

А что вы под этим понимаете?

>>>>После поражения в Северной Франции и Норвегии была еще война на периферийных театрах, систематические бомбардировки городов Германии и заброска диверсантов.
>>>И в какой мере это решило судьбу войны?
>>В значительной
>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?

Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.

>>>Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...
>>Вообще-то ждал. А вот развитие событий с ее начала - да, оказалось неожиданностью.
>...и поэтому он начал эвакуации из Москвы 27 июня.

когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (15.06.2009 22:07:57)
Дата	15.06.2009 22:21:04

Re: [2Прудникова] все...

>>>>Кстати, Вы не ответили: где бы была Англия, если бы Гитлер не увяз на Восточном фронте?
>>>Все там же. Гитлеру было бы очень трудно перепрыгнуть через Канал вопреки усилиям англичан и американцев
>>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
>
>А что вы под этим понимаете?
Англия плюс колонии.

>>>>И в какой мере это решило судьбу войны?
>>>В значительной
>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>
>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
Ну так пусть Гегемон и считает. А то он все только разговаривает.

>>>>Конечно, Сталин. который до 22 июня не ждал войны - это куда более научно... Академики пишуть...
>>>Вообще-то ждал. А вот развитие событий с ее начала - да, оказалось неожиданностью.
>>...и поэтому он начал эвакуацию из Москвы 27 июня.
>
>когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?
Удивляет. Потому что достаточно заводов в прифронтовой полосе работали под бомбежками, и никто их не вывозил. А Ленинград, приказ о котором был подписан тоже 27 июня, начали бомбить только в сентябре.
Кстати, эвакопланы готовились заранее, а не после 22 июня. В том числе и для Москвы.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (15.06.2009 22:21:04)
Дата	15.06.2009 22:29:11

Re: [2Прудникова] все...

>>>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
>>
>>А что вы под этим понимаете?
>Англия плюс колонии.

Единственые колонии до которых мог дотянутся Гитлер - это в сев. африке.
Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.

>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>
>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>Ну так пусть Гегемон и считает.

Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
Я лишь подсказываю вам направление размышлений. Не все сводится к дивизиям.

>>>...и поэтому он начал эвакуацию из Москвы 27 июня.
>>
>>когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?
>Удивляет. Потому что достаточно заводов в прифронтовой полосе работали под бомбежками, и никто их не вывозил.

А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.

>А Ленинград, приказ о котором был подписан тоже 27 июня, начали бомбить только в сентябре.
>Кстати, эвакопланы готовились заранее, а не после 22 июня. В том числе и для Москвы.

Вы так и не привели источник ваших сведений.
А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
Кстати Ленинград эвакуаци не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (15.06.2009 22:29:11)
Дата	15.06.2009 23:58:32

Re: [2Прудникова] все...

>>>>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
>>>
>>>А что вы под этим понимаете?
>>Англия плюс колонии.
>
>Единственые колонии до которых мог дотянутся Гитлер - это в сев. африке.
>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?

>>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>>
>>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>>Ну так пусть Гегемон и считает.
>
>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР. А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота, уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.

>>>>...и поэтому он начал эвакуацию из Москвы 27 июня.
>>>
>>>когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?
>>Удивляет. Потому что достаточно заводов в прифронтовой полосе работали под бомбежками, и никто их не вывозил.
>
>А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.
Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны. Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти. А Гегемон, по своему обыкновению, свернул налево.

>>А Ленинград, приказ о котором был подписан тоже 27 июня, начали бомбить только в сентябре.
>>Кстати, эвакопланы готовились заранее, а не после 22 июня. В том числе и для Москвы.
>
>Вы так и не привели источник ваших сведений.
>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
А Медия не писал ни о чем после 30-го. Зато Куманев держал в руках подробный эвакоплан для заводов на состояние сильно не 1930 года. Вот только не понял, что именно он держит. приказы напечатаны, разбросаны по книжкам. Я их привожу на основании книги Горьков Ю. Государственный Комитет Обороны постановляет. М., 2002. Это олмовская серия "Архив". Кажется. есть в "малиновке". Не помню.
Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
Подлежал и эвакуировался. Ижорский завод вывозился уже в июле, Кировский - тоже. Соответственно, ценности музеев - с 27 июля.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 23:58:32)
Дата	16.06.2009 00:28:13

Фи, как нехорошо врать

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>>>
>>>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>>>Ну так пусть Гегемон и считает.
>>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
>Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР. А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота,
уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.
Цитирую:
">>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?
Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1831326.htm
Т.е. речь шла о том, что:
1. англичане не желали сдаваться немцам, а намерены были сражаться до победы;
2. у англичан были союзники-американцы, которые им в этом немало помогали.
Вы же начали переводить стрелки на отрицание мной "решающего вклада СССР в победу над Германией", как принято писать в советских учебниках со времен Никиты Сергеевича Хрущева.
На это я (игнорируя привычные для Вашего стиля полемики личные выпады) возразил, что Германия была разгромлена общими усилиями.

И это мне постоянно приходится возвращать Вас к предмету обсуждения, а не наоборот. Поскольку ни на одно предложение подтвердить Ваши экзотические тезисы хоть чем-то ответа не последовало.

Но это меня совершенно не удивляет.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (15.06.2009 23:58:32)
Дата	16.06.2009 00:10:02

Re: [2Прудникова] все...

>>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
>Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?

А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.

>>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
>Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР.

Для этого нужно определить критери победы.
Впрочем даже без этого это не его тезис - это возражение Вам.

>А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота, уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.

Э, какие Вам нужны факты? Сравнительные объемы промышленого призводства? Дефициты которые создавались морской блокадой?

>>А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.
>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.

Да, неожидаными.

>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.

Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?

>>Вы так и не привели источник ваших сведений.
>>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
>А Медия не писал ни о чем после 30-го.

Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?

>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.

Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.

>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>Подлежал и эвакуировался.

По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 00:10:02)
Дата	16.06.2009 00:26:53

Re: [2Прудникова] все...

>>>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
>>Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?
>
>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.

>
>Э, какие Вам нужны факты? Сравнительные объемы промышленого призводства? Дефициты которые создавались морской блокадой?
Да мне просто нужно, чтобы Гегемон нормально обосновал свой тезис. Впрочем, мне уже от него ничего не нужно. По крайней мере, пока не представится.

>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>
>Да, неожидаными.
Ваши аргументы в пользу неожиданности, плиз... Только не расположение войск на границе, и не сообщение ТАСС.

>>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.
>
>Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?
Раз проводилась, значит, и готовилась. Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла. Все можно, и ребенка родить через неделю после зачатия, и картошку сварить за 30 секунд, и стрелять из мотыги.

>>>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
>>А Медия не писал ни о чем после 30-го.
>
>Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?

>>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>
>Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.
За неделю? Простите, а вы когда-нибудь работали на заводе?

>>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>>Подлежал и эвакуировался.
>
>По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.
А вы читали мобпланы? Киньте ссылочку, я тоже почитаю. Вот ради ЭТОГО в Москву поеду. Только пожалуйста, не документы комитета по эвакуации.

От	Constantin
К	Прудникова (16.06.2009 00:26:53)
Дата	16.06.2009 10:58:21

Re: [2Прудникова] все...

>>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.

прошу прощения - вы на карту взгляните, даже на современную, и найдите сколько ЖД идет через территорию СССР в Индию. Это к тому, что немцы отказались от высадки в Англии в том числе потому что к зоне высадки подходила чуть ли не одна ЖД ветка и она не могла обеспечить снабжение.
Поэтому вопрос - как собственно снабжать немецкие дивизии топающие на Индию?
Кроме Индии в составе Британской империи находились Канада, Австралия и ЮАР, добраться до которых немцам вообще не представлялось возможным. А именно они давали массу ресурсов.
По вооружениям - Германия в 42 толком не располагала дальнебомбардировочной авиацией (не было ни количества ни качества самолетов класса Ланкастер и В-17), не имела истребителей сопровождения. На море - полное отсутствие линкоров (один Тирпиц), почти нет крейсеров и эсминцев. Нет авианосцев и тем более опыта их использования. Корабли этих классов строяться не за 1-2 года. нужно как минимум 5-6 лет и расширение верфей. (заметим что основные верфи находятся в зоне досягаемости бомбардировщиков противника). Англия и Америка ведут постройку таких кораблей серийно.

От	Прудникова
К	Constantin (16.06.2009 10:58:21)
Дата	16.06.2009 11:46:00

Re: [2Прудникова] все...

>>>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>>Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
>>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>
>прошу прощения - вы на карту взгляните, даже на современную, и найдите сколько ЖД идет через территорию СССР в Индию. Это к тому, что немцы отказались от высадки в Англии в том числе потому что к зоне высадки подходила чуть ли не одна ЖД ветка и она не могла обеспечить снабжение.
>Поэтому вопрос - как собственно снабжать немецкие дивизии топающие на Индию?
>Кроме Индии в составе Британской империи находились Канада, Австралия и ЮАР, добраться до которых немцам вообще не представлялось возможным. А именно они давали массу ресурсов.
>По вооружениям - Германия в 42 толком не располагала дальнебомбардировочной авиацией (не было ни количества ни качества самолетов класса Ланкастер и В-17), не имела истребителей сопровождения. На море - полное отсутствие линкоров (один Тирпиц), почти нет крейсеров и эсминцев. Нет авианосцев и тем более опыта их использования. Корабли этих классов строяться не за 1-2 года. нужно как минимум 5-6 лет и расширение верфей. (заметим что основные верфи находятся в зоне досягаемости бомбардировщиков противника). Англия и Америка ведут постройку таких кораблей серийно.

Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!

От	Constantin
К	Прудникова (16.06.2009 11:46:00)
Дата	16.06.2009 14:26:29

Re: [2Прудникова] все...

>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!

С чего бы это? в 40-м мир не заключили, а СССР почти союзником Германии был. Англичане уверены в том, что немецкие самолеты на Лондон летали на советском бензине.
Колосс был только в перспективе, а по факту случись победа над СССР у немцев большие проблемы рисовались по приведению захваченных территорий в удобоваримое состояние. При этом у союзников как раз были возможности наносить германской экономике заметный ущерб.
А на моря плевать они не могли - с приморских направлений полевропы досягаемы.

От	Прудникова
К	Constantin (16.06.2009 14:26:29)
Дата	16.06.2009 15:22:15

Re: [2Прудникова] все...

>>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!
>

>С чего бы это? в 40-м мир не заключили, а СССР почти союзником Германии был. Англичане уверены в том, что немецкие самолеты на Лондон летали на советском бензине. И пр.
Мне по-прежнему непонятно, как будет выглядеть война между сухопутным государством и государствами, не имеющими хоть сколько-ниубдь приемлемых сухопутных армий. Это все те же слон и кит: кто кого сборет? Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
а уж союзникам в континентальную Европу соваться бы не пришлось. Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (16.06.2009 15:22:15)
Дата	16.06.2009 15:26:33

Re: [2Прудникова] все...

Здравствуйте

>Мне по-прежнему непонятно, как будет выглядеть война между сухопутным государством и государствами, не имеющими хоть сколько-ниубдь приемлемых сухопутных армий. Это все те же слон и кит: кто кого сборет?

Да как в реальности - высадились бы в Италии. Потом в Норвегии и в Греции.

> Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.

Много они русских ресурсов получили в реальности?
А ведь 40-50 дивизий по немецкому плану всё равно нужны на Востоке даже после победы.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Прудникова (16.06.2009 11:46:00)
Дата	16.06.2009 12:48:51

Re: [2Прудникова] все...

Здравствуйте

>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!

В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
В чём принципиальное отличие в 40-х?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (16.06.2009 12:48:51)
Дата	16.06.2009 14:15:12

Re: [2Прудникова] все...

>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>В чём принципиальное отличие в 40-х?

В 1918 баланс сил был другой.
За союзников была реальная Франция и Япония не оттягивала на себя часть ЮС Армии.
Это не в плане полемики, это только коментарий по тезису.

От	Прудникова
К	Александр Солдаткичев (16.06.2009 12:48:51)
Дата	16.06.2009 13:33:01

Re: [2Прудникова] все...

>Здравствуйте

>>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!
>
>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>В чём принципиальное отличие в 40-х?

Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое. Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить. Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.
А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы. Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?
Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.

От	Гегемон
К	Прудникова (16.06.2009 13:33:01)
Дата	16.06.2009 14:32:27

Фантастика - она и есть фантастика

Скажу как гуманитарий

>>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>>В чём принципиальное отличие в 40-х?
>Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое.
И это "другое" не слишком жаждало служить оккупантам.

>Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить.
Фактически неверно и опровергается ходом Второй Мировой войны. С какой стати британцам было сдаваться после разгрома СССР?
У них вообще-то был опыт противостояния объединенной континентальной Европе в те времена, когда США были не союзником, а врагом.

>Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.
Фактически неверно. В 1920-х гг. не "не могли" а "не хотели".
См. также ультматум Керзона и советскую капитуляцию перед ним

>А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы.
Британцы воевали против Германии и декларировали намерение Германию победить, и в этом их США поддерживали.
Воспрепятствовать приходу американцев в гипотетическую зауральскую Россию ни Германия, ни, тем более, Япония не смогли бы.

>Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?
Тут сразу три несуразности.
Опасность определяется военным потенциалом и возможностью его использования, а не степень привлекательности идеологии для третьих стран.
Фашистская идеология была очень даже популярна в 1930-1940-х гг., и именно в "третьих странах".
США воевали именно для того, чтобы в Европе не существовало центра силы, способного претендовать на господство над значитеьной частью мира.

>Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.
Это от незнания.

С уважением

От	Chestnut
К	Гегемон (16.06.2009 14:32:27)
Дата	16.06.2009 14:45:45

Re: Фантастика -...

>>Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить.
>Фактически неверно и опровергается ходом Второй Мировой войны. С какой стати британцам было сдаваться после разгрома СССР?
>У них вообще-то был опыт противостояния объединенной континентальной Европе в те времена, когда США были не союзником, а врагом.

Тем более учитывая, что в июне 1941 года британцы считали, что СССР продержится месяца три от силы и на особую помощь от него (кроме как во временном оттягивании немецких усилий от войны с Британией) не рассчитывали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 00:26:53)
Дата	16.06.2009 09:46:21

Re: [2Прудникова] все...

>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>Каких-каких вооружений?

авиационных и морских

>А что до Индии по суше не добраться?

одинокому путнику - да.
Армии 20 века - нет.

>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами.

нет не "все равно".

>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.

ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.

>>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>>
>>Да, неожидаными.
>Ваши аргументы в пользу неожиданности, плиз... Только не расположение войск на границе, и не сообщение ТАСС.

Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
Только взаимно прошу - не надо конспирологи про то что это "дезинформация".

>>>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.
>>
>>Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?
>Раз проводилась, значит, и готовилась. Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла.

И да и нет.
Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.
Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.

>Все можно, и ребенка родить через неделю после зачатия, и картошку сварить за 30 секунд, и стрелять из мотыги.

мне журанлистская полемика не интересна.

>>>А Медия не писал ни о чем после 30-го.
>>
>>Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?

Это явно следует из оперативных планов СССР.

>>>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>>
>>Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.
>За неделю?

И за неделю тоже.

>Простите, а вы когда-нибудь работали на заводе?

Если я отвечу положительно (кстати это правда) - что-то поменяется в Ваших взглядах?

>>>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>>>Подлежал и эвакуировался.
>>
>>По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.
>А вы читали мобпланы?

Я читал книгу Мелия.

>Киньте ссылочку, я тоже почитаю.

Т.е. все ваши рассуждения в отсуствии информации по вопросу?

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 09:46:21)
Дата	16.06.2009 11:38:19

Re: [2Прудникова] все...

>>А что до Индии по суше не добраться?
>
>одинокому путнику - да.
>Армии 20 века - нет.
Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?

>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>
>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.

Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.

>>>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>>>
>>>Да, неожидаными.
>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?
Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались? Со сроком 21 июня? Мне ведь так никто и не ответил...

>>Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла.
>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.

г. Куманев. Из интервью:
«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ? Ну, тогда военного планирования у нас точно не было!

>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>
>Это явно следует из оперативных планов СССР.
И как же это из них следует?

Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.

>>А вы читали мобпланы?
>
>Я читал книгу Мелия.
Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского. Кстати, по тем мобпланам запускать эвакуируемые предприятие не предполагалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 11:38:19)
Дата	16.06.2009 12:00:44

Re: [2Прудникова] все...

>>>А что до Индии по суше не добраться?
>>
>>одинокому путнику - да.
>>Армии 20 века - нет.
>Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?

Даже.
Вы на карту посмотрите что ли.

>>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>>
>>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.
>
>Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.

Фантастику мне не интересно обсуждать.
В нашей реальности подразделений колаборантов использовались ограничено и для глубоко вспомогательных задач.

>>>>Да, неожидаными.
>>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
>А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?

А что Вам не известно ни одного такого документа?

>Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?

В соответсвии с планами прикрытия.

>Со сроком 21 июня?

в них есть и меропрятия на более поздние сроки.

>>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.
>
>г. Куманев. Из интервью:
>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

Это опять риторическая полемика.
Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

>>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
>И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ?

Нет я так не считаю.
Я ставлю под сомнение их актуализацию. И проработку в 1941 г. до начала ВОВ.

>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>
>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>И как же это из них следует?

Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.

>Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.

Я и прошу - ДОКАЖИТЕ это.

>>>А вы читали мобпланы?
>>
>>Я читал книгу Мелия.
>Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского.

Это смотря какие аспекты изучать. Кой чего отуда действительно следует.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 12:00:44)
Дата	16.06.2009 13:46:04

Re: [2Прудникова] все...

>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>
>В соответсвии с планами прикрытия.

>>Со сроком 21 июня?
>
>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
А какие именно?

>>г. Куманев. Из интервью:
>>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.
>

>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

>Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.

>>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>>
>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>И как же это из них следует?
>
>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 13:46:04)
Дата	16.06.2009 14:03:17

Re: [2Прудникова] все...

>>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>>
>>В соответсвии с планами прикрытия.
>
>>>Со сроком 21 июня?
>>
>>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
>А какие именно?

к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.

форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;

до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям

к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования

составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов

>>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
>И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

тем что этот план был вообще, а не нацеливался на ни на 1941 г вообще ни на июнь в частности и его выполнение вызвано не ожиданием имено такого характера войны - как это утверждаете вы, а стечением обстоятельств не в нашу пользу с первых же дней войны.

>>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?
>
>В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.

Я с ВАшим мнением знаком и прошу фактических обоснований кроме умозрительных рассуждений.

>>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>>И как же это из них следует?
>>
>>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
>Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?

Я говорю не те которые "были", а те которые планировались -

в 1938:

При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.

Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами.

Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям.

Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. \564\

Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.

или в 1940 г:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:

Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. "

От	Nicky
К	Гегемон (15.06.2009 19:48:00)
Дата	15.06.2009 20:51:30

все же не следует выдвигать недоказуемых тезисов

"союзники справились бы с Германией и без СССР", "СССР и без союзников справился бы с Германией" - и то и другое доказать невозможно. в реале немцев нагнули совместно и с большим трудом.

в качестве фактов можно принять что вклад СССР в победу был более весомым чем вклад союзников ( отсюда совершенно не следует его достаточность ) а также то что Германия в 1941 не видела ясного пути к победе над одной лишь Англией.

От	Гегемон
К	Nicky (15.06.2009 20:51:30)
Дата	16.06.2009 00:16:05

Ну, этот тезис носит заостренно-полемический характер

Скажу как гуманитарий

>"союзники справились бы с Германией и без СССР", "СССР и без союзников справился бы с Германией" - и то и другое доказать невозможно. в реале немцев нагнули совместно и с большим трудом.
Да.
>в качестве фактов можно принять что вклад СССР в победу был более весомым чем вклад союзников (отсюда совершенно не следует его достаточность) а также то что Германия в 1941 не видела ясного пути к победе над одной лишь Англией.
Полностью согласен

С уважением

От	Dervish
К	Гегемон (16.06.2009 00:16:05)
Дата	16.06.2009 00:39:57

Но из вашего однозначного "Да" следует что...

>>"союзники справились бы с Германией и без СССР", "СССР и без союзников справился бы с Германией" - и то и другое доказать невозможно. в реале немцев нагнули совместно и с большим трудом.
>Да.

Но из вашего однозначного "Да" следует что без СССР Англия и США вполне могли и проиграть войну Германии. Разве не так?

Dervish

От	Гегемон
К	Dervish (16.06.2009 00:39:57)
Дата	16.06.2009 02:30:04

Re: Но из

Скажу как гуманитарий
>>>"союзники справились бы с Германией и без СССР", "СССР и без союзников справился бы с Германией" - и то и другое доказать невозможно. в реале немцев нагнули совместно и с большим трудом.
>>Да.
>
>Но из вашего однозначного "Да" следует что без СССР Англия и США вполне могли и проиграть войну Германии. Разве не так?
Скорее обратное - дотянуться до Штатов немцы не могли, а их бомбили качественно.
Вот СССР в одичноку не потянул бы

>Dervish
С уважением

От	Rwester
К	Гегемон (15.06.2009 19:48:00)
Дата	15.06.2009 20:39:34

Re: [2Прудникова] все...

Здравствуйте!

>Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию.
Да ну, ув.Гегемон, имея в тылу дружественный СССР с его промышленностью, ресурсами, с/х возможностями, рисунок разгрома Германии как-то сам по себе невырисовывается.
Они что, высадили бы десант, как в день*д? Навязали бы бомбежки до последнего бомбардировщика? Провели бы бомбардировку спецбоеприпасами?

Рвестер, с уважением

От	Nicky
К	Rwester (15.06.2009 20:39:34)
Дата	15.06.2009 20:53:03

Ре: [2Прудникова] все...

>Провели бы бомбардировку спецбоеприпасами?
несомненно.

От	Rwester
К	Nicky (15.06.2009 20:53:03)
Дата	15.06.2009 21:08:16

Это почему несомненно-то?(-)

От	АМ
К	Rwester (15.06.2009 21:08:16)
Дата	16.06.2009 13:38:45

Ре: Это почему...

боеприпас для Берлина делали

От	Rwester
К	АМ (16.06.2009 13:38:45)
Дата	16.06.2009 15:25:26

весьма весомый "потому"!

Здравствуйте!

Однако позвольте заметить, что при изначальном раскладе англия-"мегахартланд" сама по себе бомбардировка Берлина спецбоеприпасом не вполне целесообразна. А-боеприпас образца 45-го он из нашей реальности.

Опять же напомню, что СССР достаточно долго существовал без атомного оружия, однако атакован не был. Казалось бы почему?;-)

Рвестер, с уважением

От	Nicky
К	Rwester (15.06.2009 21:08:16)
Дата	16.06.2009 11:46:01

боеприпас сделали, чтож его не применить. жалеть немцев никто бы не стал. (-)

От	Darkbird
К	Гегемон (15.06.2009 19:48:00)
Дата	15.06.2009 20:30:09

Re: [2Прудникова] все...

>Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию.

Эм... А можно развернуть тезис? Вы всеръез полагаете что союзники нагнули бы Германию имеющую в тылу дружественно настроенный СССР? Или я Вас неправильно понял?

От	vladvitkam
К	Гегемон (15.06.2009 13:42:01)
Дата	15.06.2009 14:46:17

"настоящих буйных мало - вот и нету вожаков" ((с)сами знаете)

>>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
>Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?

есть проблема и есть почва, нет настоящих вождей

в свисток сколько не вкладывай - кроме свиста ничего не будет
ну может художественность повысится
за то Зюганова и ценят

От	Гегемон
К	vladvitkam (15.06.2009 14:46:17)
Дата	15.06.2009 15:19:08

И программы нет

Скажу как гуманитарий

>>>>Влейте сейчас деньги в КПРФ - много людей за ними пойдет?
>>>А вы разве не в курсе, кто шел первым в конкурсе "Лицо России", пока лидера не заменили Александром Невским?
>>Вы подменяете вопрос. Если дать КПРФ денег - много они наагитируют?
>есть проблема и есть почва, нет настоящих вождей
>в свисток сколько не вкладывай - кроме свиста ничего не будет
>ну может художественность повысится
>за то Зюганова и ценят

Ну а в Германии были вожди и была программа. А под вождей и программу деньги найдутся, и это вожди будут распоряжаться деньгами, а не деньги - ими

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Гегемон (15.06.2009 15:19:08)
Дата	15.06.2009 15:23:35

Программа у них как раз есть

Только под такую программу денег "внутри" не дадут :)
А снаружи - у Чавеса не хватит, или надо притворяться "немецким шпионом" :)

Хотя мы и скатываемся в Оффтопик.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (15.06.2009 15:23:35)
Дата	15.06.2009 15:34:51

Re: Программа у...

Скажу как гуманитарий

>Только под такую программу денег "внутри" не дадут :)
А Гитлеру "внутри" денег дали

>А снаружи - у Чавеса не хватит, или надо притворяться "немецким шпионом" :)
О, ну на государственную измену деньги всегда найдутся. Но тут значительно возрастаю риски - могут и поубивать в профилактических целях

>Хотя мы и скатываемся в Оффтопик.
Я всегда готов остановиться.
Речь-то шла о первичности духа и материи на примере об источников финансирования НСДАП :-)

С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (15.06.2009 12:22:30)
Дата	15.06.2009 12:59:05

Re: [2Прудникова] все...

Ave!

>>Те, что производили (за исключением семейства АМ-37) - лицензионные копии французских и американских
>Вы не услышали вопроса. Нам их продавало ГОСУДАРСТВО или частные компании?

Тут, кстати не все так просто. Лицензии, конечно частные компании продавали, как и некоторое количество новых моторов. Но факт, что в конце 20-х начале 30-х имели место закупки двигателей непосредственно из излишков французского Министерства авиации. Ровно как и "Амторг" закупал некоторое количество ресурсных моторов "либерти" (для танков БТ) ЕМНИП из государственных арсеналов США.

>С уважением, Е.П.
Omnia mea mecum porto

От	Прудникова
К	Геннадий Нечаев (15.06.2009 12:59:05)
Дата	15.06.2009 16:59:34

Re:Спасибо! (-)

От	Геннадий Нечаев
К	Прудникова (15.06.2009 16:59:34)
Дата	15.06.2009 17:52:10

Re: Если нужно - вечером подробности скину. (-)

От	Прудникова
К	Геннадий Нечаев (15.06.2009 17:52:10)
Дата	15.06.2009 17:57:38

Re: Если нужно...

Да хорошо бы...

От	vergen
К	Гегемон (14.06.2009 23:34:11)
Дата	15.06.2009 10:49:28

Re: [2Прудникова] все...

>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.

а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?

От	Пауль
К	vergen (15.06.2009 10:49:28)
Дата	15.06.2009 11:11:34

Re: [2Прудникова] все...

>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>
>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?

Нет, на западе примерно в два раза больше.

С уважением, Пауль.

От	В. Кашин
К	Пауль (15.06.2009 11:11:34)
Дата	15.06.2009 13:15:57

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>>
>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>
>Нет, на западе примерно в два раза больше.
ЕМНИП в два раза больше истребителей, но не самолетов вообще.
С уважением, Василий Кашин

От	Пауль
К	В. Кашин (15.06.2009 13:15:57)
Дата	15.06.2009 23:37:44

Re: [2Прудникова] все...

>Добрый день!
>>>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>>>
>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>
>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
> ЕМНИП в два раза больше истребителей, но не самолетов вообще.

Память изменяет, подсчеты здесь
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1830916.htm

>С уважением, Василий Кашин
С уважением, Пауль.

От	Прудникова
К	Пауль (15.06.2009 23:37:44)
Дата	16.06.2009 00:09:38

Re: [2Прудникова] все...

>>Добрый день!
>>>>>Вы только в этом описании индустриального гигантизма не забудьте, что наша авиация летала на импортном авиабензине, а Люфтваффе были разгромлены все-таки не на Восточном фронте, а в воздушных сражениях над Германией.
>>>>
>>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>>
>>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
>> ЕМНИП в два раза больше истребителей, но не самолетов вообще.
>
>Память изменяет, подсчеты здесь
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1830916.htm

А почему?

От	Пауль
К	Прудникова (16.06.2009 00:09:38)
Дата	16.06.2009 09:13:55

Re: [2Прудникова] все...

>>>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
>>> ЕМНИП в два раза больше истребителей, но не самолетов вообще.
>>
>>Память изменяет, подсчеты здесь
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1830916.htm
>
>А почему?

Что "почему"?

С уважением, Пауль.

От	Прудникова
К	Пауль (16.06.2009 09:13:55)
Дата	16.06.2009 11:16:29

Re: [2Прудникова] все...

.
>>>
>>>Память изменяет, подсчеты здесь
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1830916.htm
>>
>>А почему?
>
>Что "почему"?

Почему больше потеряли на Западном фронте?

От	Пауль
К	Прудникова (16.06.2009 11:16:29)
Дата	16.06.2009 11:21:06

Re: [2Прудникова] все...

>>>А почему?
>>
>>Что "почему"?
>
>Почему больше потеряли на Западном фронте?

Это так важно?

С уважением, Пауль.

От	Прудникова
К	Пауль (16.06.2009 11:21:06)
Дата	16.06.2009 11:41:30

Re: [2Прудникова] все...

>>>>А почему?
>>>
>>>Что "почему"?
>>
>>Почему больше потеряли на Западном фронте?
>
>Это так важно?

Нет, мне просто любопытно.

От	Прудникова
К	В. Кашин (15.06.2009 13:15:57)
Дата	15.06.2009 19:01:46

Re: [2Прудникова] все...

>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>
>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
> ЕМНИП в два раза больше истребителей, но не самолетов вообще.

Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
Помните фильм "Балтийское небо"? "Зачем ты погнался за юнкерсом? Черта в нем, если он удирал?"

>С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 19:01:46)
Дата	15.06.2009 19:52:56

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
ВВС союзников и Германии - оказывали.

>>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (15.06.2009 19:52:56)
Дата	16.06.2009 09:26:36

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).

>ВВС союзников и Германии - оказывали.

Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается. Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна. При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.

С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (16.06.2009 09:26:36)
Дата	16.06.2009 11:52:10

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?

>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.

>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.

>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (16.06.2009 11:52:10)
Дата	16.06.2009 12:57:03

Re: [2Прудникова] все...

>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
Тогда она у абсолютно всех была слишком слаба. Потому что даже у союзников "обеспечение наступления вываленным на голову конкретных дивизий бомбовым тоннажем" отчего-то получалось только при наличии многократного наземного превосходства на участке прорыва, а иначе всё выходило как в "Гудвуде" (про итальянские бои вообще молчу).

>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
Уж к моменту высадки в Италии проигрыш на Восточном фронте стал официален, хотя уже и к моменту проигрыша в Африке шансы у немцев оставались крайне призрачные.

>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
Провал чего-то там под бомбами проявился только начиная со второй половины 1944 года, после летнего разгрома как Восточного, так и Западного фронтов, когда уже было ясно, что не только победы, но и затягивания войны на долгий срок немцам по определению не светит.

От	Гегемон
К	СБ (16.06.2009 12:57:03)
Дата	16.06.2009 13:13:01

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий
>>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации. Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
> Тогда она у абсолютно всех была слишком слаба. Потому что даже у союзников "обеспечение наступления вываленным на голову конкретных дивизий бомбовым тоннажем" отчего-то получалось только при наличии многократного наземного превосходства на участке прорыва, а иначе всё выходило как в "Гудвуде" (про итальянские бои вообще молчу).
Оно, конечно, так. Но союзники и немцы могли обеспечивать последовательные удары десятков бомбардировщиков с хорошим тоннажем, а ВВС РККА - только эпизодически, и считалось это большим достижением.

>>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
> Уж к моменту высадки в Италии проигрыш на Восточном фронте стал официален, хотя уже и к моменту проигрыша в Африке шансы у немцев оставались крайне призрачные.
К моменту высадки в Италии в Африке капитулировала немалая армия - и это тоже был некий вклад в ликвидацию сухопутной армии Германии.

>>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
> Провал чего-то там под бомбами проявился только начиная со второй половины 1944 года, после летнего разгрома как Восточного, так и Западного фронтов, когда уже было ясно, что не только победы, но и затягивания войны на долгий срок немцам по определению не светит.
А разгром Западного фронта проходил на фоне абсолютного превосходства союзников в воздухе и практически безнаказанных бомбежек Германии. А эта ситуация закладывалась еще с 1943 г.
Так что рост производства был недостаточен, и мы знаем, какие именно обстоятельства его тормозили

С уважением

От	В. Кашин
К	Гегемон (16.06.2009 11:52:10)
Дата	16.06.2009 12:52:22

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>Скажу как гуманитарий

>>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
>> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
>Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?
На начальном этапе боев вокруг Сталинграда там ЕМНИП были совершенно недостаточные силы ВВС на старых самолетах. В целом же в сражении ВВС принимали активное участие, особенно при нашем переходе в наступление. У Вас ИМХО странный подход - если сражение не выиграно главным образом благодаря ВВС, то роль ВВС равна нулю.
>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации.
Это уже является очень большим вкладом в действия сухопутных войск. Немцы в начальный период войны дневные полеты советской бомбардировочной авиации полностью прекратить не смогли.

>Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
Зато была сильная штурмовая авиация. Тоннаж на голову вываливала артиллерия.
>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
Перелом в ВМВ - это Сталинград, ну и далее Курск. При чем тут Африка?
>И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.
Как же не преуспели, если промпроизводство росло?
>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
Как я уже отметил, с равным успехом можно говорить об успехе немецкой подводной войны - ведь если б ее не было, американцы перевезли бы больше грузов в Англию и СССР, меньше самолетов патрулировали бы Атлантику и больше - бомбили Германию, не строились бы сотни противолодочных корабликов и т.п. Однако факт остается фактом. Немцы не остановили ленд-лиз, а союзные бомбардировки не привели к снижению немецкого промпроизводства до второй половины 1944 г (сам 1944 г - пиковый по объемам производства).
С уважением, Василий Кашин

От	Гегемон
К	В. Кашин (16.06.2009 12:52:22)
Дата	16.06.2009 13:57:11

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день!
>>Скажу как гуманитарий
>
>>>>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>>>>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
>>> Это, извините, совершенный абсурд. ВВС РККА оказывали серьезное влияние на ход наземных операций еще с 1941 г. Означенное влияние выразилось в нанесении сухопутным частям противника довольно заметных потерь в 1941 г (когда, кстати, на Востоке немцы теряли большинство самолетов) и, если говорить о конкретных операциях, в неразрушении Москвы во время битвы за нее (разрушение города привело бы к его падению).
>>Это - ПВО Москвы. Где аналогичная роль советских ВВС в том же Сталинграде?
> На начальном этапе боев вокруг Сталинграда там ЕМНИП были совершенно недостаточные силы ВВС на старых самолетах.
Я как раз об этом и говорю

>В целом же в сражении ВВС принимали активное участие, особенно при нашем переходе в наступление.
Но 19 ноября - день артиллерии :-)

>У Вас ИМХО странный подход - если сражение не выиграно главным образом благодаря ВВС, то роль ВВС равна нулю.
Вот как раз такого тезиса я не выдвигал. Я говорил о том, что немцы и союзники могли опереться на ВВС при планировании наступления, а мы должны были полагаться только на концентрацию артиллерии.

>>>>ВВС союзников и Германии - оказывали.
>>>Вот влияние ВВС Германии на ход конкретных операций на Восточном фронте начиная с 1944 г не очень просматривается.
>>Начиная с 1944 г. приоритетной задачей люфтваффе стало ПВО Рейха. И с зимы 1944 г. советские ВВС смогли воспретить дневные налеты бомбардировочной авиации.
> Это уже является очень большим вкладом в действия сухопутных войск. Немцы в начальный период войны дневные полеты советской бомбардировочной авиации полностью прекратить не смогли.
Те дневные полеты особой роли в ходе боевых действий не сыграли. В отличие от немецких авиаударов еще в 1943 г.

>>Сами же обеспечивать наступление вываленным на голову конкретных дивизий бомбового тоннажа мы не могли - слишком слаба бомбардировочная авиация.
> Зато была сильная штурмовая авиация. Тоннаж на голову вываливала артиллерия.
Вот потому, что штурмовая авиация тоннажа вывалить не могла, и приходилось полагаться на артиллерию.

>>>Что до союзников, то даже из приводившихся здесь данных видно, что решающий период войны в 1941-1942 гг противник терял больше самолетов на Восточном фронте. Активизация налетов союзников началась в условиях, когда война на восточном фронте была вермахтом проиграна.
>>Когда война на Восточном фронте была не выиграна, в Африке - проиграна с треском, а союзные войска высадились в Италии.
> Перелом в ВМВ - это Сталинград, ну и далее Курск. При чем тут Африка?
Перелом в ВМВ - это осень 1942 / лето 1943 гг. В Африке капитулировала армия вполне сталинградского масштаба

>>И основные усилия Люфтваффе сместились на Запад - но в этом деле они не преуспели, что хорошо видно по действиям против ВВС союзников в 1943-1945 гг.
> Как же не преуспели, если промпроизводство росло?
Производств росло, а американские самолеты свободно летали не тольк надо фронтом - над Германией.

>>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>>Эффективность налетов характеризует как раз расходование ресурсов на реорганизацию производства и провал программ перевооружения пд бомбами
> Как я уже отметил, с равным успехом можно говорить об успехе немецкой подводной войны - ведь если б ее не было, американцы перевезли бы больше грузов в Англию и СССР, меньше самолетов патрулировали бы Атлантику и больше - бомбили Германию, не строились бы сотни противолодочных корабликов и т.п. Однако факт остается фактом. Немцы не остановили ленд-лиз, а союзные бомбардировки не привели к снижению немецкого промпроизводства до второй половины 1944 г (сам 1944 г - пиковый по объемам производства).
Союзники не только провели свои конвои, но и загнали немецкие лодки в базы. И немецкую авиацию тоже прижали, и заставляли немцев реорганизовывать свою промышленность под бомбами.
Падение военного производства - следствие как раз этого воздействия, а не разгрома дивизий на Восточном фронте

>С уважением, Василий Кашин
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (16.06.2009 09:26:36)
Дата	16.06.2009 09:50:23

Re: [2Прудникова] все...

>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.

Это характеризует потенциал немецкой промышлености и качество мероприятий по ее рассредоточению и оптимизации.
А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.

От	В. Кашин
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 09:50:23)
Дата	16.06.2009 12:36:54

Re: [2Прудникова] все...

Добрый день!
>>При этом максимальные месячные объемы производства оружия были достигнуты немцами во второй половине 1944 г, что вполне характеризует эффективность этих налетов.
>
>Это характеризует потенциал немецкой промышлености и качество мероприятий по ее рассредоточению и оптимизации.
>А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.
Это равносильно утверждению, что эффективность действий сухопуной армии
исчерпывающе характеризуется потерями и материальными издержками противника - независимо от достижения стратегических целей.
Опять же, с равным успехом можно говорить тогда и об успехе немецкой подводной войны: трансатлантические перевозки немцы не сорвали, зато ресурсов на борьбу с ПЛ англичане и американцы потратили огромные.
Если мы считаем, что подводная война потерпела поражение, то мы должны признать, что и воздушные налеты стали приносить успех только когда немецкое производство начало снижаться. Но на тот момент судьба Германии и так не вызывала сомнений.

С уважением, Василий Кашин

От	Дмитрий Козырев
К	В. Кашин (16.06.2009 12:36:54)
Дата	16.06.2009 14:11:02

Re: [2Прудникова] все...

>>А эффективность налетов характеризует кол-во израсходованых боеприпасов, потерянных самолетов и произведенных орудий - ТОЛЬКО для их отражения.
> Это равносильно утверждению, что эффективность действий сухопуной армии
>исчерпывающе характеризуется потерями и материальными издержками противника - независимо от достижения стратегических целей.

нет не равносильно. Это некореектная аналогия.
Сухопутная армия и стратегические ВВС имеют разные задачи и разные формы применения.

> Опять же, с равным успехом можно говорить тогда и об успехе немецкой подводной войны: трансатлантические перевозки немцы не сорвали, зато ресурсов на борьбу с ПЛ англичане и американцы потратили огромные.

Ну во-1х не "огромные" в сопоставлении с общим выпуском воеой продукции. Во-2х вы несколько подменяете тезис - на первом этапе подводной войны немецким подводникам удалось добиться реальных и значимых успехов, создав серьезные проблемы коммуникациям союзников. То что эти проблемы решались - ну да абсолютного оружия не существует.
Но это действительно был значимый ВКЛАД в боевые действия - поглощавший ресурсы ОБОИХ противников.

> Если мы считаем, что подводная война потерпела поражение,

она потерпела поражение после изменения тактики ПЛО и внедрения целого ряда технических средств борьбы существено снизивших результативность действий ПЛ.
Результативность налетов же не снижалась и являлась постояно действующим влияющим фактором (не абсолютным естсествено).

От	Прудникова
К	Гегемон (15.06.2009 19:52:56)
Дата	15.06.2009 21:42:57

Re: [2Прудникова] все...

>Скажу как гуманитарий

>>Погодите, насколько я понимаю войну в воздухе, задачу выполняют бомбардировщики, а истребители их прикрывают. У нас, кстати, так и ставили задачу: главное - не сбивать самолеты, а не давать бомбардировщикам выполнить поставленную задачу. То есть, если летчик не сбил самолет, но заставил его покидатьбомбы в поле, он задачу выполнил.
>Это - задача ПВО. ВВС РККА всю войну не могла оказать серьезного влияния на ход наземных операций.
>ВВС союзников и Германии - оказывали.

Ну вы и правда гуманитарий. Причем тут НАЗЕМНЫЕ операции? Бомбардировщики что - по земле ползают? А задача истребителей - прикрывать свои бомбардировщики и гонять чужие. Вы все время сворачиваете куда-то налево от обсуждаемой темы.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 21:42:57)
Дата	16.06.2009 00:32:35

Re: [2Прудникова] все...

От	Прудникова
К	Пауль (15.06.2009 11:11:34)
Дата	15.06.2009 12:24:23

Re: [2Прудникова] все...

>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>
>Нет, на западе примерно в два раза больше.

Ну, хоть какой-то толк был от союзничков!

От	Evg
К	Прудникова (15.06.2009 12:24:23)
Дата	15.06.2009 13:03:55

Re: [2Прудникова] все...

>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>
>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
>
>Ну, хоть какой-то толк был от союзничков!

Не стоит так пренебрежительно.
От союзничков было весьма много толку.

От	Прудникова
К	Evg (15.06.2009 13:03:55)
Дата	15.06.2009 16:58:12

Re: [2Прудникова] все...

>>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>>
>>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
>>
>>Ну, хоть какой-то толк был от союзничков!
>
>Не стоит так пренебрежительно.
>От союзничков было весьма много толку.

Я про британцев.

От	Evg
К	Прудникова (15.06.2009 16:58:12)
Дата	16.06.2009 07:30:54

Re: [2Прудникова] все...

>>>>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>>>>
>>>>Нет, на западе примерно в два раза больше.
>>>
>>>Ну, хоть какой-то толк был от союзничков!
>>
>>Не стоит так пренебрежительно.
>>От союзничков было весьма много толку.
>
>Я про британцев.

А что британцы?
Действия на море, Африка, Иран.
Чем не толк?

От	Пауль
К	Пауль (15.06.2009 11:11:34)
Дата	15.06.2009 11:13:46

Вот и ссылка на подсчеты

>>а разве потери люфтваффе на востоке и западе - примерно не вровень?
>
>Нет, на западе примерно в два раза больше.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/693/693512.htm

>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.

От	Белаш
К	Пауль (15.06.2009 11:13:46)
Дата	15.06.2009 11:36:37

Хм, а более новых данных нет? (-)

От	Пауль
К	Белаш (15.06.2009 11:36:37)
Дата	15.06.2009 11:38:35

Каких данных?

А каких хотелось бы? Или документы генерал-квартирмейстера поменялись?

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Гегемон (14.06.2009 23:34:11)
Дата	15.06.2009 03:57:02

Re: [2Прудникова] все...

> подкуп чиновников

Нацики такой фигней не занимались. Их "подкупом" был "утюг на пузо или паяльник в попу", как это теперь называется.

От	Гегемон
К	Begletz (15.06.2009 03:57:02)
Дата	15.06.2009 13:43:26

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий
>> подкуп чиновников
>
>Нацики такой фигней не занимались. Их "подкупом" был "утюг на пузо или паяльник в попу", как это теперь называется.
Они принципиально предпочитали не подкупать, а "национализировать" людей.
Гитлер официально объявил "национально мыслящее чиновничество" третьей опорой Рейха, наряду с партией и армией

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (15.06.2009 13:43:26)
Дата	15.06.2009 16:57:46

Re: [2Прудникова] все...

>Скажу как гуманитарий
>>> подкуп чиновников
>>
>>Нацики такой фигней не занимались. Их "подкупом" был "утюг на пузо или паяльник в попу", как это теперь называется.
>Они принципиально предпочитали не подкупать, а "национализировать" людей.
>Гитлер официально объявил "национально мыслящее чиновничество" третьей опорой Рейха, наряду с партией и армией

...и объяснял это им в 1927 году. Мы о каком времени говорим?

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 16:57:46)
Дата	15.06.2009 19:27:36

Re: [2Прудникова] все...

Скажу как гуманитарий

>>>> подкуп чиновников
>>>Нацики такой фигней не занимались. Их "подкупом" был "утюг на пузо или паяльник в попу", как это теперь называется.
>>Они принципиально предпочитали не подкупать, а "национализировать" людей.
>>Гитлер официально объявил "национально мыслящее чиновничество" третьей опорой Рейха, наряду с партией и армией
>...и объяснял это им в 1927 году. Мы о каком времени говорим?
А продолжением этого программного тезиса был Закон и государственном чиновничестве.

С уважением

От	Прудникова
К	Гегемон (15.06.2009 19:27:36)
Дата	15.06.2009 21:39:57

Re: [2Прудникова] все...

>>...и объяснял это им в 1927 году. Мы о каком времени говорим?
>А продолжением этого программного тезиса был Закон и государственном чиновничестве.
Мы, кажется, говорили о расходах партии на пути к власти. Причем тут закон, который на приняла после?

От	vladvitkam
К	Гегемон (14.06.2009 23:34:11)
Дата	15.06.2009 00:12:20

не мгу не вставить 2 коп

>>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.

мы тоже развивали - получили АШ-82 в том числе, двигатель для Су-2 вначале, Ла-5 и -7 в конце, ну и куда там еще его ставили

пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию

От	Прудникова
К	vladvitkam (15.06.2009 00:12:20)
Дата	15.06.2009 12:23:09

Re: не мгу...

>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию

Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.

От	Гегемон
К	Прудникова (15.06.2009 12:23:09)
Дата	15.06.2009 12:56:08

Re: не мгу...

Скажу как гуманитарий

>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
Приоритеты - это способность не отставать.
ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (15.06.2009 12:56:08)
Дата	15.06.2009 14:19:07

ага, сравниваем АШ-82ФН и БМВ-801

>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>Приоритеты - это способность не отставать.
>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы

а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71

От	NV
К	vladvitkam (15.06.2009 14:19:07)
Дата	15.06.2009 15:15:43

Можем и сравнить :)

>>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>>Приоритеты - это способность не отставать.
>>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы
>
>а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71

Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.

А М-71 никогда бы не довели. Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.

У Пратт-Уитни изначально ход поршней был меньшим.

Виталий

От	Андрей Платонов
К	NV (15.06.2009 15:15:43)
Дата	15.06.2009 17:05:01

Ре: Можем и...

>>>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>>>Приоритеты - это способность не отставать.
>>>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы
>>а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71
>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>А М-71 никогда бы не довели.

А обосновать можете?

>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.

М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.

От	NV
К	Андрей Платонов (15.06.2009 17:05:01)
Дата	15.06.2009 17:18:34

Ре: Можем и...

>>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>>А М-71 никогда бы не довели.
>
>А обосновать можете?

А я что делаю ? Жизнь рассудила. У ВСЕХ двухрядных звезд с длинным ходом поршня пришлось уменьшить ход поршня до величины примерно равной его диаметру. Тем самым фактически не удваивая исходный двигатель а сделав новый двигатель. Как R-3350 или АШ-73. В принципе, можете считать АШ-73 доведенным М-71.

А прародитель Дабл Уоспа изначально имел правильную цилиндро-поршневую группу с коротким ходом. Повезло, угадали.

Если так ссказать аффтары были вынуждены пойти на такие меры - то с какого перепугу у нас бы умудр ились обойтись старой цилиндро-поршневой группой ?

>>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.
>
>М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.

Ну так АШ-73 и поимели в итоге :)

Виталий

От	Андрей Платонов
К	NV (15.06.2009 17:18:34)
Дата	15.06.2009 17:50:13

Ре: Можем и...

>>>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>>>А М-71 никогда бы не довели.
>>А обосновать можете?
>А я что делаю ? Жизнь рассудила. У ВСЕХ двухрядных звезд с длинным ходом поршня пришлось уменьшить ход поршня до величины примерно равной его диаметру. Тем самым фактически не удваивая исходный двигатель а сделав новый двигатель. Как R-3350 или АШ-73. В принципе, можете считать АШ-73 доведенным М-71.

Понимаете, в чем дело - на М-73, по сравнению с М-71, ход поршня уменьшился на 4,5 мм. Всего! Для сравнения, на М-82, по сравнению с М-81, он уменьшился на 19 мм. Так что Ваше мнение о невозможности доводки М-71 - ошибочно. Не в ходе поршня там дело было. Уменьшение хода поршня делалось для уменьшения средней скорости и поэтому бОльших возможностей по форсированию.

>Если так ссказать аффтары были вынуждены пойти на такие меры - то с какого перепугу у нас бы умудр ились обойтись старой цилиндро-поршневой группой ?

Да очень просто. Длина хода поршня слабо влияет на возможность или невозможность доводки мотора. Поэтому:
а) М-71 можно было довести (что и сделали после войны на модификации М-73, когда такой мотор понадобился кровь из носу),
б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.

>>>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.
>>М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.
>Ну так АШ-73 и поимели в итоге :)

М-73 как раз иллюстрация того, что даже оставив его длинноходовым, 18-цилиндровый мотор довели и пустии в крупную серию.

От	vladvitkam
К	Андрей Платонов (15.06.2009 17:50:13)
Дата	15.06.2009 18:18:56

кстати, я бы вот это сделал +

>б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.

и когда М-82 дает 1400лс, здесь получаем 1800
лоб, правда, побольше
если срочно понадобиться истребитель с вооружением как у ФВ-190 или еще мощнее - так самое то

естественно, абстрагируясь он наличных производственным мощностей и т.п.

вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)

От	Андрей Платонов
К	vladvitkam (15.06.2009 18:18:56)
Дата	15.06.2009 18:26:04

Re: кстати, я...

>>б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.
>и когда М-82 дает 1400лс, здесь получаем 1800

Это у земли на номинале. Взлетные мощности будут 1700 и 2190 л.с., в то время как у М-71 - 2000.

>лоб, правда, побольше

Если и больше, то на копейки. Диаметр М-81 и М-71 вроде был одинаковый.

>если срочно понадобиться истребитель с вооружением как у ФВ-190 или еще мощнее - так самое то

А он и был нужен. Пара ШВАКов на Ла-5 критиковалась уже в войну. Изначально Лавочнкин вообще хотел 4 пушки ставить. И поставил, когда смог облегчить планер с переходом на металл - но уже не ШВАК, а НС-23 (Ла-9).

>естественно, абстрагируясь он наличных производственным мощностей и т.п.

При высокой степени унификации - проблем было бы меньше, чем в случае с парой М-82/М-71.

>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)

Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)

От	vladvitkam
К	Андрей Платонов (15.06.2009 18:26:04)
Дата	15.06.2009 20:33:40

я тоже :)

>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>
>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)

обязательно

От	Пехота
К	Андрей Платонов (15.06.2009 18:26:04)
Дата	15.06.2009 18:43:41

Re: кстати, я...

Салам алейкум, аксакалы!

>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>
>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)

1. А была ли такая возможность? Насколько я понимаю двигателей с водяным охлаждением произведено намного больше. Не связано ли это с возможностями промышленности?
2. "Звезды" не всегда давали преимущество. На Пе-2, например, не дали.
3. Чем плох, к примеру АМ-35 и его дальнейшее развитие? Если бы вовремя довели АМ-37 имели бы вполне приличный истребитель ИТП и прекрасный бомбардировщик "103".

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Платонов
К	Пехота (15.06.2009 18:43:41)
Дата	15.06.2009 21:15:49

Re: кстати, я...

>>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)
>1. А была ли такая возможность?

Была. Например, тот же пермский завод собирались перевести с воздушников на жидкостники, так что можно было и наоборот. Весь вопрос в технологической переналадке - там нужно сильно разное оборудование, приспособления и т.п. Главное - желание, время и ресурсы.

>Насколько я понимаю двигателей с водяным охлаждением произведено намного больше. Не связано ли это с возможностями промышленности?

Это связано с тем, в каких количествах заказывал (и обеспечивал производство) НКАП.

>2. "Звезды" не всегда давали преимущество. На Пе-2, например, не дали.

На самом деле дали, хоть и не кардинальное. Все дело в том, что там не удалось довести силовую установку, например, как тем же Гудкову и Горбунову не удалось сделать своим модификации ЛаГГ-3 под М-82 не то, что лучше, а даже сравнимо с Лавочкиным. А потом и приоритетность этой работы для Пе-2 быстро сошла на на нет. Ведь имеющийся выпуск М-82 в основном потребляли Ла-5-е и Ту-2-е.

>3. Чем плох, к примеру АМ-35 и его дальнейшее развитие? Если бы вовремя довели АМ-37 имели бы вполне приличный истребитель ИТП и прекрасный бомбардировщик "103".

Сам по себе очень сложен и дорог (особенно АМ-37), да и, как все жидкостники, уступает воздушнику по живучести и простоте обслуживания.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Ото ж.

От	Гегемон
К	vladvitkam (15.06.2009 00:12:20)
Дата	15.06.2009 00:18:14

Re: не мгу...

Скажу как гуманитарий

>>>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
>мы тоже развивали - получили АШ-82 в том числе, двигатель для Су-2 вначале, Ла-5 и -7 в конце, ну и куда там еще его ставили
Ага. Постарались - и АШ-73 сделали. Но не сразу, потому что технологии, рабочие руки, инженерная школа

>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
Конечно. Между постройкой (по рисункам импортных инженеров) домн-мартенов-электростанций и умением делать с нуля машиностроительную продукцию на лучшем мировом уровне - большая дистанция.

С уважением

От	vladvitkam
К	Гегемон (15.06.2009 00:18:14)
Дата	15.06.2009 14:03:00

Re: не мгу...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
>>мы тоже развивали - получили АШ-82 в том числе, двигатель для Су-2 вначале, Ла-5 и -7 в конце, ну и куда там еще его ставили
>Ага. Постарались - и АШ-73 сделали. Но не сразу, потому что технологии, рабочие руки, инженерная школа

а я говорил про "сразу"?
конечно - ускоренно вырастить рабочих и инженеров, это нужно время и почва. Почва в данном случае - уже купленные конструкции и технологии

кто б спорил - я нет

>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>Конечно. Между постройкой (по рисункам импортных инженеров) домн-мартенов-электростанций и умением делать с нуля машиностроительную продукцию на лучшем мировом уровне - большая дистанция.

ага, см.выше

>С уважением

От	Геннадий Нечаев
К	Гегемон (15.06.2009 00:18:14)
Дата	15.06.2009 11:49:53

Re: не мгу...

Ave!
>Скажу как гуманитарий

>>>>>Плохо тем, что сами разработать двигатель, равный немецкому, мы не смогли. А мотор на И-16 был американский. Американцы эту линию развивали - и получили двигатели для В-29.
>>мы тоже развивали - получили АШ-82 в том числе, двигатель для Су-2 вначале, Ла-5 и -7 в конце, ну и куда там еще его ставили
>Ага. Постарались - и АШ-73 сделали. Но не сразу, потому что технологии, рабочие руки, инженерная школа

Кстати - тоже, как и американцы, развивая тему "райт-циклона" ))

>С уважением
Omnia mea mecum porto