От Прудникова
К vladvitkam
Дата 15.06.2009 12:23:09
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: не мгу...



>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию

Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
От Гегемон
К Прудникова (15.06.2009 12:23:09)
Дата 15.06.2009 12:56:08

Re: не мгу...

Скажу как гуманитарий

>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
Приоритеты - это способность не отставать.
ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы

С уважением
От vladvitkam
К Гегемон (15.06.2009 12:56:08)
Дата 15.06.2009 14:19:07

ага, сравниваем АШ-82ФН и БМВ-801


>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>Приоритеты - это способность не отставать.
>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы

а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71
От NV
К vladvitkam (15.06.2009 14:19:07)
Дата 15.06.2009 15:15:43

Можем и сравнить :)


>>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>>Приоритеты - это способность не отставать.
>>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы
>
>а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71

Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.

А М-71 никогда бы не довели. Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.

У Пратт-Уитни изначально ход поршней был меньшим.

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (15.06.2009 15:15:43)
Дата 15.06.2009 17:05:01

Ре: Можем и...

>>>>>пмсм, у нас чаще упиралось не в нарисовать, а в сделать, т.е. в оборудование/технологию
>>>>Ну, так ведь нам были нужны самолеты, а не приоритеты.
>>>Приоритеты - это способность не отставать.
>>>ВВС РККА были вынуждены летать с менее мощными моторами, чем немцы
>>а если бы были производственные ресурсы - довели бы М-71
>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>А М-71 никогда бы не довели.

А обосновать можете?

>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.

М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.
От NV
К Андрей Платонов (15.06.2009 17:05:01)
Дата 15.06.2009 17:18:34

Ре: Можем и...


>>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>>А М-71 никогда бы не довели.
>
>А обосновать можете?

А я что делаю ? Жизнь рассудила. У ВСЕХ двухрядных звезд с длинным ходом поршня пришлось уменьшить ход поршня до величины примерно равной его диаметру. Тем самым фактически не удваивая исходный двигатель а сделав новый двигатель. Как R-3350 или АШ-73. В принципе, можете считать АШ-73 доведенным М-71.

А прародитель Дабл Уоспа изначально имел правильную цилиндро-поршневую группу с коротким ходом. Повезло, угадали.

Если так ссказать аффтары были вынуждены пойти на такие меры - то с какого перепугу у нас бы умудр ились обойтись старой цилиндро-поршневой группой ?

>>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.
>
>М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.

Ну так АШ-73 и поимели в итоге :)

Виталий
От Андрей Платонов
К NV (15.06.2009 17:18:34)
Дата 15.06.2009 17:50:13

Ре: Можем и...

>>>Аш-82 растет из Райт-Циклона, а БМВ-801 - из Пратт-Уиттни. Чему ж удивляться.
>>>А М-71 никогда бы не довели.
>>А обосновать можете?
>А я что делаю ? Жизнь рассудила. У ВСЕХ двухрядных звезд с длинным ходом поршня пришлось уменьшить ход поршня до величины примерно равной его диаметру. Тем самым фактически не удваивая исходный двигатель а сделав новый двигатель. Как R-3350 или АШ-73. В принципе, можете считать АШ-73 доведенным М-71.

Понимаете, в чем дело - на М-73, по сравнению с М-71, ход поршня уменьшился на 4,5 мм. Всего! Для сравнения, на М-82, по сравнению с М-81, он уменьшился на 19 мм. Так что Ваше мнение о невозможности доводки М-71 - ошибочно. Не в ходе поршня там дело было. Уменьшение хода поршня делалось для уменьшения средней скорости и поэтому бОльших возможностей по форсированию.

>Если так ссказать аффтары были вынуждены пойти на такие меры - то с какого перепугу у нас бы умудр ились обойтись старой цилиндро-поршневой группой ?

Да очень просто. Длина хода поршня слабо влияет на возможность или невозможность доводки мотора. Поэтому:
а) М-71 можно было довести (что и сделали после войны на модификации М-73, когда такой мотор понадобился кровь из носу),
б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.

>>>Американцам в Дуплекс-Циклоне тоже пришлось наступить на горло своей песне и уменьшить ход поршней. А это - уже другие двигатели.
>>М-81 был вполне ничего, а М-82 был луче. Так же и М-71 был бы хорош, а с цилиндро-поршневой группой от М-82 - еше лучше.
>Ну так АШ-73 и поимели в итоге :)

М-73 как раз иллюстрация того, что даже оставив его длинноходовым, 18-цилиндровый мотор довели и пустии в крупную серию.
От vladvitkam
К Андрей Платонов (15.06.2009 17:50:13)
Дата 15.06.2009 18:18:56

кстати, я бы вот это сделал +


>б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.

и когда М-82 дает 1400лс, здесь получаем 1800
лоб, правда, побольше
если срочно понадобиться истребитель с вооружением как у ФВ-190 или еще мощнее - так самое то

естественно, абстрагируясь он наличных производственным мощностей и т.п.

вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
От Андрей Платонов
К vladvitkam (15.06.2009 18:18:56)
Дата 15.06.2009 18:26:04

Re: кстати, я...

>>б) можно было сделать эдакий М-72 с ходом поршня как у М-82 с максимально возможной степенью унификации обоих моторов.
>и когда М-82 дает 1400лс, здесь получаем 1800

Это у земли на номинале. Взлетные мощности будут 1700 и 2190 л.с., в то время как у М-71 - 2000.

>лоб, правда, побольше

Если и больше, то на копейки. Диаметр М-81 и М-71 вроде был одинаковый.

>если срочно понадобиться истребитель с вооружением как у ФВ-190 или еще мощнее - так самое то

А он и был нужен. Пара ШВАКов на Ла-5 критиковалась уже в войну. Изначально Лавочнкин вообще хотел 4 пушки ставить. И поставил, когда смог облегчить планер с переходом на металл - но уже не ШВАК, а НС-23 (Ла-9).

>естественно, абстрагируясь он наличных производственным мощностей и т.п.

При высокой степени унификации - проблем было бы меньше, чем в случае с парой М-82/М-71.

>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)

Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)
От vladvitkam
К Андрей Платонов (15.06.2009 18:26:04)
Дата 15.06.2009 20:33:40

я тоже :)


>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>
>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)

обязательно
От Пехота
К Андрей Платонов (15.06.2009 18:26:04)
Дата 15.06.2009 18:43:41

Re: кстати, я...

Салам алейкум, аксакалы!

>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>
>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)


1. А была ли такая возможность? Насколько я понимаю двигателей с водяным охлаждением произведено намного больше. Не связано ли это с возможностями промышленности?
2. "Звезды" не всегда давали преимущество. На Пе-2, например, не дали.
3. Чем плох, к примеру АМ-35 и его дальнейшее развитие? Если бы вовремя довели АМ-37 имели бы вполне приличный истребитель ИТП и прекрасный бомбардировщик "103".


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (15.06.2009 18:43:41)
Дата 15.06.2009 21:15:49

Re: кстати, я...

>>>вобщем - матчасть для альтернативной ВОВ :)
>>Угу, в которой я бы вообще году этак в 1939-40 снял бы с производства все жидкостники с заменой их на двухрядные звезды. :-)
>1. А была ли такая возможность?

Была. Например, тот же пермский завод собирались перевести с воздушников на жидкостники, так что можно было и наоборот. Весь вопрос в технологической переналадке - там нужно сильно разное оборудование, приспособления и т.п. Главное - желание, время и ресурсы.

>Насколько я понимаю двигателей с водяным охлаждением произведено намного больше. Не связано ли это с возможностями промышленности?

Это связано с тем, в каких количествах заказывал (и обеспечивал производство) НКАП.

>2. "Звезды" не всегда давали преимущество. На Пе-2, например, не дали.

На самом деле дали, хоть и не кардинальное. Все дело в том, что там не удалось довести силовую установку, например, как тем же Гудкову и Горбунову не удалось сделать своим модификации ЛаГГ-3 под М-82 не то, что лучше, а даже сравнимо с Лавочкиным. А потом и приоритетность этой работы для Пе-2 быстро сошла на на нет. Ведь имеющийся выпуск М-82 в основном потребляли Ла-5-е и Ту-2-е.

>3. Чем плох, к примеру АМ-35 и его дальнейшее развитие? Если бы вовремя довели АМ-37 имели бы вполне приличный истребитель ИТП и прекрасный бомбардировщик "103".

Сам по себе очень сложен и дорог (особенно АМ-37), да и, как все жидкостники, уступает воздушнику по живучести и простоте обслуживания.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Ото ж.