От Дмитрий Козырев
К Прудникова
Дата 15.06.2009 22:29:11
Рубрики WWII; Армия; 1941; Локальные конфликты;

Re: [2Прудникова] все...

>>>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
>>
>>А что вы под этим понимаете?
>Англия плюс колонии.

Единственые колонии до которых мог дотянутся Гитлер - это в сев. африке.
Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.

>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>
>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>Ну так пусть Гегемон и считает.

Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
Я лишь подсказываю вам направление размышлений. Не все сводится к дивизиям.



>>>...и поэтому он начал эвакуацию из Москвы 27 июня.
>>
>>когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?
>Удивляет. Потому что достаточно заводов в прифронтовой полосе работали под бомбежками, и никто их не вывозил.

А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.

>А Ленинград, приказ о котором был подписан тоже 27 июня, начали бомбить только в сентябре.
>Кстати, эвакопланы готовились заранее, а не после 22 июня. В том числе и для Москвы.

Вы так и не привели источник ваших сведений.
А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
Кстати Ленинград эвакуаци не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (15.06.2009 22:29:11)
Дата 15.06.2009 23:58:32

Re: [2Прудникова] все...

>>>>Да черта ему этот остров? Где была бы Британская империя?
>>>
>>>А что вы под этим понимаете?
>>Англия плюс колонии.
>
>Единственые колонии до которых мог дотянутся Гитлер - это в сев. африке.
>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?


>>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>>
>>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>>Ну так пусть Гегемон и считает.
>
>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР. А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота, уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.

>>>>...и поэтому он начал эвакуацию из Москвы 27 июня.
>>>
>>>когда немцы вышли к Минску и Москва стала досягаема для налетов? Вас это удивляет?
>>Удивляет. Потому что достаточно заводов в прифронтовой полосе работали под бомбежками, и никто их не вывозил.
>
>А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.
Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны. Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти. А Гегемон, по своему обыкновению, свернул налево.

>>А Ленинград, приказ о котором был подписан тоже 27 июня, начали бомбить только в сентябре.
>>Кстати, эвакопланы готовились заранее, а не после 22 июня. В том числе и для Москвы.
>
>Вы так и не привели источник ваших сведений.
>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
А Медия не писал ни о чем после 30-го. Зато Куманев держал в руках подробный эвакоплан для заводов на состояние сильно не 1930 года. Вот только не понял, что именно он держит. приказы напечатаны, разбросаны по книжкам. Я их привожу на основании книги Горьков Ю. Государственный Комитет Обороны постановляет. М., 2002. Это олмовская серия "Архив". Кажется. есть в "малиновке". Не помню.
Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
Подлежал и эвакуировался. Ижорский завод вывозился уже в июле, Кировский - тоже. Соответственно, ценности музеев - с 27 июля.
От Гегемон
К Прудникова (15.06.2009 23:58:32)
Дата 16.06.2009 00:28:13

Фи, как нехорошо врать

Скажу как гуманитарий

>>>>>Это не ответ. Сколько дивизий оттянули эти периферийный театры?
>>>>
>>>>Лучше посчитайте какое количество РЕСУРСОВ оттянули действия на этих театрах.
>>>Ну так пусть Гегемон и считает.
>>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
>Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР. А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота,
уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.
Цитирую:
">>>>Ну так не захотели англичане идти на соглашение с Германией. Решили воевать до уничтожения противника - и уничтожили.
>>>Англичане уничтожели? Спасибо. А я-то до сих пор думала, что американцы...
>>А американцы - их союзники, кторые пользовались территорией Великобритании
>Ну то есть, англичане и американцы разгромили Гитлера. Значит ли это, что первый курс по истории вы проходили в Гарварде, или теперь и у нас так учат?
Вы опять передергиваете. Германия была разгромлена общими усилиями. Но если бы понадобилось - они бы справились и без нас, и вопреки нашему противодействию." http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1831326.htm
Т.е. речь шла о том, что:
1. англичане не желали сдаваться немцам, а намерены были сражаться до победы;
2. у англичан были союзники-американцы, которые им в этом немало помогали.
Вы же начали переводить стрелки на отрицание мной "решающего вклада СССР в победу над Германией", как принято писать в советских учебниках со времен Никиты Сергеевича Хрущева.
На это я (игнорируя привычные для Вашего стиля полемики личные выпады) возразил, что Германия была разгромлена общими усилиями.

И это мне постоянно приходится возвращать Вас к предмету обсуждения, а не наоборот. Поскольку ни на одно предложение подтвердить Ваши экзотические тезисы хоть чем-то ответа не последовало.

Но это меня совершенно не удивляет.

От Дмитрий Козырев
К Прудникова (15.06.2009 23:58:32)
Дата 16.06.2009 00:10:02

Re: [2Прудникова] все...

>>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
>Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?

А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.


>>Интересно, вы выдвигаете ложные тезисы, а ему считать? :)
>Дмитрий, вы просто, наверное, не читали этот суперспор с начала. Суть его в том, что Гегемон утверждает, что Англия и США разделались бы с Гитлером самостоятельно, без СССР.

Для этого нужно определить критери победы.
Впрочем даже без этого это не его тезис - это возражение Вам.

>А я прошу его обосновать этот тезис цифирками. Если Вам охота, уступаю эту тему с удовольствием. Мне уже надоело спорить с человеком, который не привел еще ни одного факта.

Э, какие Вам нужны факты? Сравнительные объемы промышленого призводства? Дефициты которые создавались морской блокадой?

>>А у вас есь информация приоритеты вывоза? Потому как артефакты и оборудование имеют различную ценость. Что-то может "работать под бомбами", а потеря чего-то может быть весьма критична и невосполнима.
>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.

Да, неожидаными.

>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.

Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?

>>Вы так и не привели источник ваших сведений.
>>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
>А Медия не писал ни о чем после 30-го.

Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?


>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.

Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.

>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>Подлежал и эвакуировался.

По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 00:10:02)
Дата 16.06.2009 00:26:53

Re: [2Прудникова] все...

>>>Про остров вроде консенсунс и еще оставались доминионы.
>>Ну это по состоянию на 1941 год. А на 1942-й после победы над СССР?
>
>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.


>
>Э, какие Вам нужны факты? Сравнительные объемы промышленого призводства? Дефициты которые создавались морской блокадой?
Да мне просто нужно, чтобы Гегемон нормально обосновал свой тезис. Впрочем, мне уже от него ничего не нужно. По крайней мере, пока не представится.

>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>
>Да, неожидаными.
Ваши аргументы в пользу неожиданности, плиз... Только не расположение войск на границе, и не сообщение ТАСС.

>>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.
>
>Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?
Раз проводилась, значит, и готовилась. Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла. Все можно, и ребенка родить через неделю после зачатия, и картошку сварить за 30 секунд, и стрелять из мотыги.



>>>А я вам писал (на основани книги А. Мелия) что эвакопланы разрабатывались в конце 20-х начале 30-х годов в другой военно-политиескойобстановке и не пересматривались.
>>А Медия не писал ни о чем после 30-го.
>
>Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?


>>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>
>Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.
За неделю? Простите, а вы когда-нибудь работали на заводе?

>>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>>Подлежал и эвакуировался.
>
>По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.
А вы читали мобпланы? Киньте ссылочку, я тоже почитаю. Вот ради ЭТОГО в Москву поеду. Только пожалуйста, не документы комитета по эвакуации.
От Constantin
К Прудникова (16.06.2009 00:26:53)
Дата 16.06.2009 10:58:21

Re: [2Прудникова] все...


>>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.

прошу прощения - вы на карту взгляните, даже на современную, и найдите сколько ЖД идет через территорию СССР в Индию. Это к тому, что немцы отказались от высадки в Англии в том числе потому что к зоне высадки подходила чуть ли не одна ЖД ветка и она не могла обеспечить снабжение.
Поэтому вопрос - как собственно снабжать немецкие дивизии топающие на Индию?
Кроме Индии в составе Британской империи находились Канада, Австралия и ЮАР, добраться до которых немцам вообще не представлялось возможным. А именно они давали массу ресурсов.
По вооружениям - Германия в 42 толком не располагала дальнебомбардировочной авиацией (не было ни количества ни качества самолетов класса Ланкастер и В-17), не имела истребителей сопровождения. На море - полное отсутствие линкоров (один Тирпиц), почти нет крейсеров и эсминцев. Нет авианосцев и тем более опыта их использования. Корабли этих классов строяться не за 1-2 года. нужно как минимум 5-6 лет и расширение верфей. (заметим что основные верфи находятся в зоне досягаемости бомбардировщиков противника). Англия и Америка ведут постройку таких кораблей серийно.
От Прудникова
К Constantin (16.06.2009 10:58:21)
Дата 16.06.2009 11:46:00

Re: [2Прудникова] все...


>>>А на 42-й потребовалось бы тотальное перевооружение армии и перепрофилирование промышлености (на выпускавационых ирских воружений вместо сухопутных).
>>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>>Каких-каких вооружений? А что до Индии по суше не добраться?
>>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами. Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>
>прошу прощения - вы на карту взгляните, даже на современную, и найдите сколько ЖД идет через территорию СССР в Индию. Это к тому, что немцы отказались от высадки в Англии в том числе потому что к зоне высадки подходила чуть ли не одна ЖД ветка и она не могла обеспечить снабжение.
>Поэтому вопрос - как собственно снабжать немецкие дивизии топающие на Индию?
>Кроме Индии в составе Британской империи находились Канада, Австралия и ЮАР, добраться до которых немцам вообще не представлялось возможным. А именно они давали массу ресурсов.
>По вооружениям - Германия в 42 толком не располагала дальнебомбардировочной авиацией (не было ни количества ни качества самолетов класса Ланкастер и В-17), не имела истребителей сопровождения. На море - полное отсутствие линкоров (один Тирпиц), почти нет крейсеров и эсминцев. Нет авианосцев и тем более опыта их использования. Корабли этих классов строяться не за 1-2 года. нужно как минимум 5-6 лет и расширение верфей. (заметим что основные верфи находятся в зоне досягаемости бомбардировщиков противника). Англия и Америка ведут постройку таких кораблей серийно.

Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!
От Constantin
К Прудникова (16.06.2009 11:46:00)
Дата 16.06.2009 14:26:29

Re: [2Прудникова] все...


>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!


С чего бы это? в 40-м мир не заключили, а СССР почти союзником Германии был. Англичане уверены в том, что немецкие самолеты на Лондон летали на советском бензине.
Колосс был только в перспективе, а по факту случись победа над СССР у немцев большие проблемы рисовались по приведению захваченных территорий в удобоваримое состояние. При этом у союзников как раз были возможности наносить германской экономике заметный ущерб.
А на моря плевать они не могли - с приморских направлений полевропы досягаемы.
От Прудникова
К Constantin (16.06.2009 14:26:29)
Дата 16.06.2009 15:22:15

Re: [2Прудникова] все...


>>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!
>

>С чего бы это? в 40-м мир не заключили, а СССР почти союзником Германии был. Англичане уверены в том, что немецкие самолеты на Лондон летали на советском бензине. И пр.
Мне по-прежнему непонятно, как будет выглядеть война между сухопутным государством и государствами, не имеющими хоть сколько-ниубдь приемлемых сухопутных армий. Это все те же слон и кит: кто кого сборет? Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
а уж союзникам в континентальную Европу соваться бы не пришлось. Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (16.06.2009 15:22:15)
Дата 16.06.2009 15:26:33

Re: [2Прудникова] все...

Здравствуйте

>Мне по-прежнему непонятно, как будет выглядеть война между сухопутным государством и государствами, не имеющими хоть сколько-ниубдь приемлемых сухопутных армий. Это все те же слон и кит: кто кого сборет?

Да как в реальности - высадились бы в Италии. Потом в Норвегии и в Греции.

> Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.

Много они русских ресурсов получили в реальности?
А ведь 40-50 дивизий по немецкому плану всё равно нужны на Востоке даже после победы.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Прудникова (16.06.2009 11:46:00)
Дата 16.06.2009 12:48:51

Re: [2Прудникова] все...

Здравствуйте

>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!

В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
В чём принципиальное отличие в 40-х?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 12:48:51)
Дата 16.06.2009 14:15:12

Re: [2Прудникова] все...

>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>В чём принципиальное отличие в 40-х?

В 1918 баланс сил был другой.
За союзников была реальная Франция и Япония не оттягивала на себя часть ЮС Армии.
Это не в плане полемики, это только коментарий по тезису.
От Прудникова
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 12:48:51)
Дата 16.06.2009 13:33:01

Re: [2Прудникова] все...

>Здравствуйте

>>Ну, на эту тему спорить не буду. В любом случае, если бы Германия победила СССР, Англии все равно пришлось бы заключать мир, потому что победить новорожденного колосса военной силой было бы невозможно. Это было бы похлеще СССР, мечта большевиков образца 1923 года: ресурсы России плюс технологии Германии. И плевали бы они на все моря планеты!
>
>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>В чём принципиальное отличие в 40-х?

Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое. Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить. Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.
А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы. Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?
Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.
От Гегемон
К Прудникова (16.06.2009 13:33:01)
Дата 16.06.2009 14:32:27

Фантастика - она и есть фантастика

Скажу как гуманитарий

>>В 1918 победили, и ресурсы России немцам не помогли.
>>В чём принципиальное отличие в 40-х?
>Примерно такое же, как отличие СССР от Российской империи. Другая страна, другой строй, другая армия - все другое.
И это "другое" не слишком жаждало служить оккупантам.

>Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить.
Фактически неверно и опровергается ходом Второй Мировой войны. С какой стати британцам было сдаваться после разгрома СССР?
У них вообще-то был опыт противостояния объединенной континентальной Европе в те времена, когда США были не союзником, а врагом.

>Они даже с несравненно более слабым СССР в 20-е годы так ничего и не смогли сделать.
Фактически неверно. В 1920-х гг. не "не могли" а "не хотели".
См. также ультматум Керзона и советскую капитуляцию перед ним

>А потом, скорее всего, установилось бы милое равновесие. Гитлер имел бы земли до Урала и вместе с Японией и Британией поддерживал жизнь в Зауральской России, какой бы она ни стала, чтобы Сибирь не захватили американцы.
Британцы воевали против Германии и декларировали намерение Германию победить, и в этом их США поддерживали.
Воспрепятствовать приходу американцев в гипотетическую зауральскую Россию ни Германия, ни, тем более, Япония не смогли бы.

>Третий Рейх был бы американцам не опасен, поскольку не имел привлекательной для третьих стран идеологии. Поделили бы мир, и зачем воевать?
Тут сразу три несуразности.
Опасность определяется военным потенциалом и возможностью его использования, а не степень привлекательности идеологии для третьих стран.
Фашистская идеология была очень даже популярна в 1930-1940-х гг., и именно в "третьих странах".
США воевали именно для того, чтобы в Европе не существовало центра силы, способного претендовать на господство над значитеьной частью мира.

>Есть и другие альтернативки, более привлекательные для фантастического романа, но эта как-то кажется наиболее вероятной.
Это от незнания.

С уважением
От Chestnut
К Гегемон (16.06.2009 14:32:27)
Дата 16.06.2009 14:45:45

Re: Фантастика -...

>>Впрочем, думаю, после победы Гитлера война бы закончилась Адольфу нужно было время, чтобы переварить захваченное, а британцы и США не имели бы возможностей как-то ему навредить.
>Фактически неверно и опровергается ходом Второй Мировой войны. С какой стати британцам было сдаваться после разгрома СССР?
>У них вообще-то был опыт противостояния объединенной континентальной Европе в те времена, когда США были не союзником, а врагом.

Тем более учитывая, что в июне 1941 года британцы считали, что СССР продержится месяца три от силы и на особую помощь от него (кроме как во временном оттягивании немецких усилий от войны с Британией) не рассчитывали

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (16.06.2009 00:26:53)
Дата 16.06.2009 09:46:21

Re: [2Прудникова] все...

>>сколько бы это заняло времени - неизвестно, но союз Англии с США обеспечил ресурсное превосходтво. И победить впрямую Германия уже вряд ли б смогла.
>Каких-каких вооружений?

авиационных и морских

>А что до Индии по суше не добраться?

одинокому путнику - да.
Армии 20 века - нет.

>Впрочем, все равно ресурсы ресурсами, а солдаты солдатами.

нет не "все равно".

>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.

ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.



>>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>>
>>Да, неожидаными.
>Ваши аргументы в пользу неожиданности, плиз... Только не расположение войск на границе, и не сообщение ТАСС.

Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
Только взаимно прошу - не надо конспирологи про то что это "дезинформация".

>>>Уж коль скоро готовилась эвакуации из Москвы, стало быть, были и планы, что немцы могут до нее дойти.
>>
>>Еще раз прошу - покажите когда она "готовилась"?
>Раз проводилась, значит, и готовилась. Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла.

И да и нет.
Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.
Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.

>Все можно, и ребенка родить через неделю после зачатия, и картошку сварить за 30 секунд, и стрелять из мотыги.

мне журанлистская полемика не интересна.


>>>А Медия не писал ни о чем после 30-го.
>>
>>Он писал чтоони перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?

Это явно следует из оперативных планов СССР.

>>>Спросите любого заводчанина, насколько реально перебазировать завод без предварительного плана и запустить с колес.
>>
>>Это не аргумент. Нужда может заставить провести плаовые работы очень быстро - особено используя давешние наработки.
>За неделю?

И за неделю тоже.

>Простите, а вы когда-нибудь работали на заводе?

Если я отвечу положительно (кстати это правда) - что-то поменяется в Ваших взглядах?


>>>>Кстати Ленинград эвакуации не подлежал и в этой связи интересно откуда ваша информация насчет Москвы?
>>>Подлежал и эвакуировался.
>>
>>По планам - не подлежал. А нужда заставила - эвакуировали.
>А вы читали мобпланы?

Я читал книгу Мелия.

>Киньте ссылочку, я тоже почитаю.

Т.е. все ваши рассуждения в отсуствии информации по вопросу?
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 09:46:21)
Дата 16.06.2009 11:38:19

Re: [2Прудникова] все...


>>А что до Индии по суше не добраться?
>
>одинокому путнику - да.
>Армии 20 века - нет.
Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?


>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>
>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.

Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.


>>>>Так мы говорили не об иерархии, а о том, насколько неожиданными стали для Сталина события начала войны.
>>>
>>>Да, неожидаными.
>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?
Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались? Со сроком 21 июня? Мне ведь так никто и не ответил...


>>Если Вы считаете, что 2,5 тысячи заводов можно перевезти на новое место и запустить за пару месяцев без предварительных планов, наш разговор не имеет смысла.
>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.

г. Куманев. Из интервью:
«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ? Ну, тогда военного планирования у нас точно не было!

>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>
>Это явно следует из оперативных планов СССР.
И как же это из них следует?

Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.


>>А вы читали мобпланы?
>
>Я читал книгу Мелия.
Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского. Кстати, по тем мобпланам запускать эвакуируемые предприятие не предполагалось.
От Дмитрий Козырев
К Прудникова (16.06.2009 11:38:19)
Дата 16.06.2009 12:00:44

Re: [2Прудникова] все...


>>>А что до Индии по суше не добраться?
>>
>>одинокому путнику - да.
>>Армии 20 века - нет.
>Даже с использованием Транссибирской магистрали, КВЖД и пр.?

Даже.
Вы на карту посмотрите что ли.

>>>Тем более, Германия имела бы ресурсы СССР и русских солдат.
>>
>>ресурсы это не только и не столько сырье. Солдат она бы не имела.
>
>Жрать захотели - пошли бы. Тем более, после поражения своей страны.

Фантастику мне не интересно обсуждать.
В нашей реальности подразделений колаборантов использовались ограничено и для глубоко вспомогательных задач.


>>>>Да, неожидаными.
>>Все документы предвоенного планирования, нацеленные на сроки после 22 июня и на ддругой сценарий событий.
>А что, документы последней предвоенной недели уже кто-то пустил в оборот?

А что Вам не известно ни одного такого документа?

>Насколько мне известно, последними по времени были тот самый странный план от 15 мая и планы прикрытия, разработанные по заданию, кажется, еще апрельскому. Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?

В соответсвии с планами прикрытия.

>Со сроком 21 июня?

в них есть и меропрятия на более поздние сроки.

>>Эти планы разрабатывались за десятилетие до.
>>Адаптировались к сложившейся обстановке они непосредствено по ходу.
>
>г. Куманев. Из интервью:
>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.

Это опять риторическая полемика.
Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

>>Если вы например считаете, что вывоз ж/д техники в плавучих доках это запланированное мероприятие, то наш разговор не имеет смысла.
>И исходя из этого, вы считаете, что планов не было ВООБЩЕ?

Нет я так не считаю.
Я ставлю под сомнение их актуализацию. И проработку в 1941 г. до начала ВОВ.

>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>
>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>И как же это из них следует?

Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.

>Кроме того, если они перестали перерабатываться в 1930 году, это совершенно не значит, что они не начали перерабатываться в 1938-м.

Я и прошу - ДОКАЖИТЕ это.

>>>А вы читали мобпланы?
>>
>>Я читал книгу Мелия.
>Книга Мелия - до 1930 года. Это все равно, что изучать состояние РККА в 1941 году по работам Тухачевского.

Это смотря какие аспекты изучать. Кой чего отуда действительно следует.
От Прудникова
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 12:00:44)
Дата 16.06.2009 13:46:04

Re: [2Прудникова] все...



>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>
>В соответсвии с планами прикрытия.

>>Со сроком 21 июня?
>
>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
А какие именно?



>>г. Куманев. Из интервью:
>>«Знаете, часто показывают в кино: эшелон с оборудованием, станками, рабочими выгружают где-то за Уралом в чистом поле, в снег… Но я ведь историк, работаю с документами. И просто обомлел, получив в архиве огромную схему – гигантскую “простынь” – эвакуации предприятий: с поразительной точностью было учтено оборудование, эвакуируемые кадры, расписание – день в день. Размещено – не в степи (за редчайшим исключением), а на площадках смежных предприятий! Пущено в ход – по плану, в необычайно сжатые сроки – в среднем за 1,5 месяца!»
>>Может быть, подскажете, откуда в безопасных районах появилось столько "смежных предприятий" способных вместить 2,5 тысячи заводов, из которых 1,5 тысячи - крупных, и которые были запущены за один-два месяца. С соответствующим увеличением потребления электроэнергии, нагрузки на инженерные сети, с транспортными путями и пр.
>

>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

>Считаете иначе - докажите актуализацию этих планов вплоть до 1941 г.
>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?

В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.


>>>>>Он писал что они перестали перерабатываться когда наметился переход к стратеги сокрушения, нет?
>>>>А что, кто-то уже нашел военную доктрину? И доказал, что переход к стратегии сокрушения БЫЛ?
>>>
>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>И как же это из них следует?
>
>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?


От Дмитрий Козырев
К Прудникова (16.06.2009 13:46:04)
Дата 16.06.2009 14:03:17

Re: [2Прудникова] все...



>>>Кстати, те самые приказы ПрибВО согласно какому плану отдавались?
>>
>>В соответсвии с планами прикрытия.
>
>>>Со сроком 21 июня?
>>
>>в них есть и меропрятия на более поздние сроки.
>А какие именно?

к 1 июля 1941 г. закончить строительство командных пунктов, начиная от командира батареи до командира бригадного района.

форсировать, закончив не позднее 23.6.41 г., постановку приборов СИГ-2 на всей сети воздушного наблюдения, оповещения и связи;

до 23.6.41 г. доснабдить чисти всем положенным по табелям

к 25 июня закончить рекогносцировки всех станций снабжения, составив планы развертывания их, развития и дооборудования

составить и 24.6.41 г. мне доложить план противодесантной борьбы в наиболее вероятных районах высадки десантов


>>Я предлагаю объяснения - это резервы были заложены задолго до.
>>Когда обстановка сложилась не в нашу пользу - их востребовали.
>И чем то, что вы сказали, отличается от заранее подготовленного плана эвакуации? Надеюсь, вы не станете говорить, что резервы закладывались вслепую?

тем что этот план был вообще, а не нацеливался на ни на 1941 г вообще ни на июнь в частности и его выполнение вызвано не ожиданием имено такого характера войны - как это утверждаете вы, а стечением обстоятельств не в нашу пользу с первых же дней войны.

>>Тут же нет противоречия - подобные мероприятия не были 10% импровизаией. Эти вопросы изучались и прорабатывались. Самый главный вопрос в рамках вашей версии - КОГДА?
>
>В рамках моей версии, задумываться об этом стали после начала подготовки Гитлера к войне. А активная работа началась после перевода Берии в Москву. Конкретно - с апреля 1939 года, после преобразования ГЭУ и ГТУ НКВД.

Я с ВАшим мнением знаком и прошу фактических обоснований кроме умозрительных рассуждений.


>>>>Это явно следует из оперативных планов СССР.
>>>И как же это из них следует?
>>
>>Первые стратегические операции носят наступательный хаарктер.
>Насколько я поняла из объяснений Гончарова, это были фланговые удары в основание наступающих группировок. Каким боком это относится к стратегии сокрушения?

Я говорю не те которые "были", а те которые планировались -

в 1938:

При определении направления нашего главного удара к северу от Полесья нужно учесть, что главные силы германской армии мы встретим, по всей вероятности, в районе Свенцяны - Молодечно - Гродно. Если будет немцами нарушен нейтралитет Латвии, то возможно, что часть германских сил поведет наступление к северу от Двины. Барановичское направление будет занято поляками.

Наступление наше к северу от Двины, при условии участия в конфликте Латвии, или от Полоцка на запад и юго-запад ведет к длительному обходному движению по местности, слабо оборудованной железными дорогами.

Наша атака Барановичей и наступление главными силами в этом направлении поведет к затяжным боям.

Таким образом, наиболее выгодным направлением главного удара будет проведение его по обоим берегам р. Немана с задачей разгрома сосредоточивающихся здесь германо-польских сил с выходом наших главных сил в район Вильно. Гродно. Волковыск. Новогрудок. Молодечно. \564\

Прорыв фронта противника позволит нам или развить операцию ударом по германской группировке на территории Литвы, или же нанести удар по Барановичской группировке поляков.



или в 1940 г:

Основной задачей наших войск является – нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной ПРУССИИ и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород. Люблин, Грубешов. Томашев. Сандомир. для чего развернуть:

Северо-Западный Фронт – основная задача – по сосредоточении атаковать противника с конечной целью совместно с Западным фронтом нанести поражение его группировке в Восточной Пруссии и овладеть последней.

Западный фронт – основная задача – ударом севернее р.Буг, в общем направлении на Аленштейн, совместно с армиями Северо-Западного фронта нанести решительное поражение германским армиям, сосредоточивающимся на территории Восточной Пруссии, овладеть последней и выйти на нижнее течение р.Висла. Одновременно, ударом левофланговой армии в общем направлении на Ивангород, совместно с армиями Юго-Западного фронта нанести поражение Ивангород-Люблинской группировке противника и также выйти на р.Висла. "