ВИФ2 NE : Ветка : Вот такую оригинальную тему для сочинения предложил учащимся,

От	Leopan
К	All
Дата	15.06.2009 17:10:56
Рубрики	Современность; Память;

Вот такую оригинальную тему для сочинения предложил учащимся,

желающим поступить в МГИМО профессор Вяземский, зав кафедрой мировой литературы:
"Карл 12 был умницей, а в России все проиграл.
Наполеон был умницей, а в России все проиграл.
Гитлер был умницей, а в России все проиграл.
А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.
Почему?"
Теперь дети будут ему писать сочинения, а он их будет отбирать для участия в конкурсе на поступление в МГИМО.

От	Hokum
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	17.06.2009 03:25:56

Не раскрыт еще один нюанс

Завоевать - это даже не полдела. Удержать завоеванное - куда более нетривиальная задача. Немцы и французы тоже значительную часть России завоевали. На год-два.
Батый, в отличие от, сумел наладить работающую оккупационную администрацию с опорой на местные кадры. Да так, что двести с лишним лет продержалась. Приди в голову Наполеону идея освобождения крестьян, а Гитлеру - формула "арийцами не рождаются, арийцами становятся" - все могло быть "нэ так, савсэм нэ так"

От	vladvitkam
К	Hokum (17.06.2009 03:25:56)
Дата	17.06.2009 07:14:35

это был бы совсем альтернативный Гитлер (-)

От	Сергей Зыков
К	vladvitkam (17.06.2009 07:14:35)
Дата	17.06.2009 09:47:22

...подайте патроны шарфюрер Шапиро,

штурмманн Рабинович, налейте шнапсА :)

От	Д.И.У.
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	16.06.2009 19:27:08

Re: Вот такую...

>желающим поступить в МГИМО профессор Вяземский, зав кафедрой мировой литературы:
>"Карл 12 был умницей, а в России все проиграл.
>Наполеон был умницей, а в России все проиграл.
>Гитлер был умницей, а в России все проиграл.
>А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.
>Почему?"
>Теперь дети будут ему писать сочинения, а он их будет отбирать для участия в конкурсе на поступление в МГИМО.

Скорее всего, это тест на иезуитско-софистическое мышление, или изворотливость ума и краснобайство. Т.е. неважно, в каком именно направлении будет представлена аргументация (бредовость самой постановки вопроса очевидна), лишь бы выглядела изощренно и убедительно, а в идеале - еще и "креативно", т.е. оригинально.

Конечно, если профессор не "фрик" с идеей-фикс, а действительно ищет будущих дипломатов.

От	ПН
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	16.06.2009 15:39:16

И чего тут думать?

Батыи - они к зиме привычные.
В отличие от.

От	Денис Лобко
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	16.06.2009 12:12:15

Это тот Вяземский, который ведёт передачу "Умники и умницы"?

Здоровенькi були!

Если да, то это не идиот, а редкостная русофобская гнида.

С уважением, Денис Лобко.

От	Alexeich
К	Денис Лобко (16.06.2009 12:12:15)
Дата	16.06.2009 12:49:36

Re: Это тот...

>Если да, то это не идиот, а редкостная русофобская гнида.

За что это вы его так припечатали. Вполне вроде бы безобидная педерачка (хоть и довольно бестолковая).

От	Денис Лобко
К	Alexeich (16.06.2009 12:49:36)
Дата	16.06.2009 19:36:08

Видимо, вы её невнимательно смотрели :-) (-)

От	Андрей Чистяков
К	Денис Лобко (16.06.2009 12:12:15)
Дата	16.06.2009 12:15:04

Да, именно он. (-)

От	zahar
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	16.06.2009 09:36:55

Несколько лет назад сокрушался по поводу Калининграда в состава России

Судьей на передаче был немецкий посол.
С благородным делом дипломатии не знаком может это так положено? Но Сомневаюсь

От	Lazy Cat
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 23:31:39

Всё-таки мне странно что форумчане автоматом записали Вяземского в идиоты...

...не зная в общем-то главного - а какие "ответы"-тексты на свой вопрос он м считает правильными???
Ведь вполне и вполне возможно что правильным ответом он сам будет считать нечто вроде "вопрос тупой и некорректно поставлен потому что полнятие умница не равно понятию образование" а вовсе не рассуждения на тему логистики, степени унитарности государств и тд. и тп. И в таком случае наоборот он молодец, потому что отбирает самых смышлённых а не тех кто зубрил цитаты из капитанской дочки ночами.
МГИМО ведь это не МГУ - они известны своей креативностью...

Мне кажется прежде чем втаптывать Вяземского в дерьмо как "глупого тилихента", надо бы ознакомится с его вариантом правильного ответа...

От	Presscenter
К	Lazy Cat (15.06.2009 23:31:39)
Дата	16.06.2009 01:11:45

Вообще-то Вы не правы.

Так как:
1. Вопросы в некорректной форме ставить некорректно, а еще более - ннекорректно ставить их абитурентам. Никак этот вопрос в этой постановке не сопрягается с попытками пробудить игру ума и нетривиальность мышления. Не говоря уж о том, что батыево и гитлерово нашествия вообще-то до сих пор темы очень и очень болезненные, чтобы к ним подходить играючись. Миллионы погибли, знаете ли.

2. Завкафедрой мигровой литературы должен заниматься мировой литературой. Если он считает себя ученым. Время энциклопедистов закончилось почти на Ломоносове. Даже если общий уровень образования и превышает. К примеру, умница Капица сам в своем "О-Н" не рассуждал о том, что не являлось его научной обоастью, а на вопрос об отношении к Фоменко умница Алферов прямо сказал, что история не его тема. Правда, потом он красиво размазал Фоменку, как математик математика.

PS А вообще, если Вы правы и ответ должен быть таким, как предположили Вы, то значит Вяземского записали в идиоты правильно - ведь именно это предполагает высказанная Вами версия.

От	Суровый
К	Presscenter (16.06.2009 01:11:45)
Дата	16.06.2009 10:08:47

Re: Вообще-то Вы...

>1. Вопросы в некорректной форме ставить некорректно, а еще более - ннекорректно ставить их абитурентам.

корректно!
об этом нам объяснял на первом курсе на занятиях по "введение в специальность прикладной математики"
один известный профессор

От	kcp
К	Суровый (16.06.2009 10:08:47)
Дата	16.06.2009 12:26:26

Тот профессор отличается весьма экстравагантным поведением

>> 1. Вопросы в некорректной форме ставить некорректно, а еще более - ннекорректно ставить их абитурентам.

> корректно!
> об этом нам объяснял на первом курсе на занятиях по "введение в специальность прикладной математики"
> один известный профессор

Тот профессор отличается весьма экстравагантным поведением

От	Alexeich
К	Presscenter (16.06.2009 01:11:45)
Дата	16.06.2009 08:36:40

Re: Не могу согласиться по следующим причинам

>1. Вопросы в некорректной форме ставить некорректно, а еще более - ннекорректно ставить их абитурентам. Никак этот вопрос в этой постановке не сопрягается с попытками пробудить игру ума и нетривиальность мышления. Не говоря уж о том, что батыево и гитлерово нашествия вообще-то до сих пор темы очень и очень болезненные, чтобы к ним подходить играючись. Миллионы погибли, знаете ли.

1) Жизнь нам все время ставит некорректные вопросы - так что и экзаменаторам иногда следует прибегать к такому приему, чтобы узнать способность абитуриентов на такие вопросы отвечать. Откройте задачник Тамма - там все вопросы "некорректные", т.е. не подразумевающие однозначного ответа (о чем сам Тамм честно пишет в предисловии)
2) Вообще-то речь идет не об экзамене по истории, а о сочинении по литературе, наск. я понимаю? Т.е. цель - не "угадать" с ответом на вопрос "не в XXXXX ли году сэр рыцарь Болдуин отправился в XX крестовый поход", а показать умение связно и грамотно излагать свои мысли (наделав поменьше грамматических ошибок).
3) Не такой уж дурацкий вопрос, вон какая подветка выросла, и не только с содержанием "дурак этот Вяземский", значит есть предмет для обсуждения.
4) По личному преподавательскому опыту, постановка "некорректных" вопросов очень стимулирует мыслительные процессы (собственно мозг человеческий сформировался в ходе решения "некорректных задач" - это ему самый массаж) и эффективно отфильтровывает студентов мыслящих от упорных зубрил (хотя ест опасность фатально озадачить мыслящих, но "тугодумов").
5) Некая "вольность необычайная" в стиле действительно коробит, можно было бы сформулировать вопрос неск. более деликатно.

>2. Завкафедрой мигровой литературы должен заниматься мировой литературой.

А он и занимается литературой, поскольку вопрос - тема сочинения. Не будем же мы осуждать преподавателя литературы за вторжение в частную жизнь и необоснованные посягательства на область социологии на основании того что он дал темой сочинения "Как я провел лето"?

>а на вопрос об отношении к Фоменко умница Алферов прямо сказал, что история не его тема. Правда, потом он красиво размазал Фоменку, как математик математика.

Алферов - не математик :) Так что "размазать Фоменко как математика" он может только как энциклопедист.

>PS А вообще, если Вы правы и ответ должен быть таким, как предположили Вы, то значит Вяземского записали в идиоты правильно - ведь именно это предполагает высказанная Вами версия.

Я подозреваю что никакого "правильного" ответа нет, ибо вопрос сознательно поставлен "некорректно", что допустимо в сочинении, хотя, конечно, затрудняет при выставлении балла обоснование формулировки "тема не раскрыта".

От	NV
К	Alexeich (16.06.2009 08:36:40)
Дата	16.06.2009 13:25:13

Ну почему уж не математика

Теоретическая физика - очень даже математика. Правда, некоторые теоретические физики обладают прямо-таки матемагическими способностями, типа просуммировать расходящийся ряд. Объявив его члены высшего порядка не имеющими физического смысла :)

Виталий

От	Presscenter
К	Alexeich (16.06.2009 08:36:40)
Дата	16.06.2009 11:48:57

Re: Не могу...

>Алферов - не математик :) Так что "размазать Фоменко как математика" он может только как энциклопедист.

Физик математика? На раз и именно как математик, ну даже не буду пояснять отчего) Вы и сами знаете)

От	Alexeich
К	Presscenter (16.06.2009 11:48:57)
Дата	16.06.2009 12:04:50

Re: Не могу...

>Физик математика? На раз и именно как математик, ну даже не буду пояснять отчего) Вы и сами знаете)

Нет не знаю, я не в курсе что там у них произошло, не поделитесь с сообществом?

От	Lazy Cat
К	Alexeich (16.06.2009 08:36:40)
Дата	16.06.2009 10:04:47

Re: Не могу...

>Я подозреваю что никакого "правильного" ответа нет, ибо вопрос сознательно поставлен "некорректно", что допустимо в сочинении, хотя, конечно, затрудняет при выставлении балла обоснование формулировки "тема не раскрыта".

Но ведь это всё-таки не тестовое сочинение например после 1-го курса а ВСТУПИТЕЛЬНОЕ. И не куда-нибудь а в один из ведущих вузов страны.
Я тоже согласен с вами что как приём выявления "толковых" и вообще стимуляции мозговой деятельности такая "минированная" тема вполне годится. Но как отметил ув. Presscenter, не на вступительном же сочинении в серьёзный ВУЗ. Ведь все мы знаем что сочинение - практически главный экзамен при поступлении на многие факультеты.
Я вот прикиинул - а какой простор здесь для апелляций! Ведь как бы ни оценивал Вяземский разные поданые ему сочинения на эту темку - по сути на любую его оценку можно ведь подать вполне обоснованную апелляцию...

От	Lazy Cat
К	Presscenter (16.06.2009 01:11:45)
Дата	16.06.2009 01:19:19

Подумал получше...в принципе Вы правы - присоединяюсь к Вашему мнению

Спасибо

От	Lazy Cat
К	Lazy Cat (16.06.2009 01:19:19)
Дата	16.06.2009 01:24:25

Хорошо что мне повезло поступать в МГУ и не попасть к "креативщикам" :) (-)

От	Presscenter
К	Lazy Cat (16.06.2009 01:24:25)
Дата	16.06.2009 01:30:11

Говорят, в МГУ с этим сейчас тоже...креативно.

А МГИМО всегда был креативнее всех креативных)

От	Lazy Cat
К	Presscenter (16.06.2009 01:30:11)
Дата	16.06.2009 01:40:48

Дак то сейчас а я про 15 лет назад :)

>А МГИМО всегда был креативнее всех креативных)

Неужели на вступительлных на истфак МГУ сейчас нечто подобное креативят???
Надо поинтересоваться у тех кто остался на факультете...
А я вот про Базарова писал....
:))))

От	Presscenter
К	Lazy Cat (16.06.2009 01:40:48)
Дата	16.06.2009 01:46:47

Когда я поступал (1980) мне задали...

доп.вопрос:
А в каких губерниях применялась продразверстка? На что я честно сказал: в губерниях, которые контролировались Советским правительством, после чего ответ был признан правильным) Эх...Вот жизнь была)

От	vladvitkam
К	Presscenter (16.06.2009 01:46:47)
Дата	16.06.2009 21:38:35

а вот Вика говорит +

>доп.вопрос:
>А в каких губерниях применялась продразверстка? На что я честно сказал: в губерниях, которые контролировались Советским правительством, после чего ответ был признан правильным) Эх...Вот жизнь была)

что:
Впервые продразвёрстка была введена в Российской империи 2 декабря 1916 года, в то же время сохранялась и ранее действовавшая система государственных закупок на свободном рынке.

дальше читать не стал :)

но не удивился бы, узнав о таких же мероприятиях и у белых

кстати, в то же самое время литовцы точно также армию кормили: 2 офицера +10 солдат с телегами - и вперед в деревню

От	vladvitkam
К	vladvitkam (16.06.2009 21:38:35)
Дата	16.06.2009 21:43:48

так, это я поздно пришел - про Вику уже сказали :)

>но не удивился бы, узнав о таких же мероприятиях и у белых

>кстати, в то же самое время литовцы точно также армию кормили: 2 офицера +10 солдат с телегами - и вперед в деревню

ну, конечно, у некотрых интернет на работе в рабочее время :)

От	Паршев
К	Presscenter (16.06.2009 01:46:47)
Дата	16.06.2009 08:38:21

Re: Когда я

От	Presscenter
К	Паршев (16.06.2009 08:38:21)
Дата	16.06.2009 11:46:37

Re: Когда я

>если особенно учесть, что продразверстка началась году так в 1916-м :)

Неуживчивый Вы тип, замечу Вам я) Речь шла о политике сов.правительства)))

От	Lazy Cat
К	Presscenter (16.06.2009 01:46:47)
Дата	16.06.2009 01:51:34

А когда я поступал в 95м мне тоже задали...

доп.вопрос:
А какой завтра праздник, типа большая историческая дата? (на дворе было 13 июля). Я честно ответил что не в курсе. Оказалось - День взятия Бастилии. С чем и был отпущен миром с пятёркой.
В общем до креативов Вяземского нашим экзаменаторам конечно далековато...
:)))

От	Presscenter
К	Lazy Cat (16.06.2009 01:51:34)
Дата	16.06.2009 01:54:19

Святые люди были) Вот тогда же "заваливали" одну девушку,

>В общем до креативов Вяземского нашим экзаменаторам конечно далековато...

правда, по лит-ре, ее спросили, хитро блестя профессорскими глазками, "Как звали коня Печорина?", на что девушка ответила "Черкес", и тут же прибавила со значением: "А коня Казбича - Кара-Гез", и профессора сдались))))

От	Alexeich
К	Presscenter (16.06.2009 01:54:19)
Дата	16.06.2009 08:59:32

Re: Святые люди...

>правда, по лит-ре, ее спросили, хитро блестя профессорскими глазками, "Как звали коня Печорина?", на что девушка ответила "Черкес", и тут же прибавила со значением: "А коня Казбича - Кара-Гез", и профессора сдались))))

Да что вы "какие профессора были", "какие абитуриенты были"!
Меня тут неск. лет назад убили студенты 3-курсники. Когда я обронил неуклюжую многоумную фразу: "Смотрите внимательно, вы можете заметить то, чего я со своим опытом не замечу, потому что от регулярной возни с этими экспериментальными данными на них, как от взглядов мужчин на плечах Элен Безуховой, образовался как бы лак, скрывающий детали и рассеивающий внимание", за что был вознагражден непонимающими озадаченными взглядами. Пришлось спросить, помнит ли кто нибудь что такое "Война и Мир" и кто такая Элен Безухова и чем знаменательны ее
плечи? На первый вопрос ответили все, на второй, после робкого молчания, среди дюжины студентов нашелся один смелый, который выдал следующую мощную фразу: "Безухова - это та которая с худыми плечами, на первом балу, чувствовала себя раздетой. У нее еще верхняя губа не закрывала зубы, она была княжна, жила в деревне со старым князем и переписывалась с какой-то Мэри, и вышла замуж за Болконского". На мое саркастическое замечание: "И умерла родами", невозбранно последовал ответ: "Ага, точно".
ЗЫ Этот товарищ потом написал у меня на отлично дипломную работу, за которую получил физфаковскую премию, живость ума ему помогла :)

От	И. Кошкин
К	Lazy Cat (15.06.2009 23:31:39)
Дата	15.06.2009 23:51:32

Это не мы записали. Это он сам туда записался (-)

От	Booker
К	Lazy Cat (15.06.2009 23:31:39)
Дата	15.06.2009 23:44:54

Экзаменационные вопросы не ставят в провокационной форме (-)

От	И. Кошкин
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 23:23:30

О, кстати, вот еще одна мысль!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Против Бонапарта и Гитлера русские сражались в союзе с Англией! Ну а шведы просто объекстивно слабее были

И. Кошкин

От	Kimsky
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:23:30)
Дата	16.06.2009 07:50:44

Ну так и против Карла мы с англичанами вроде как подружить успели

так что действительно - что то есть :-)

От	Паршев
К	Kimsky (16.06.2009 07:50:44)
Дата	16.06.2009 08:35:57

с 1720 англичанка на шведской стороне (-)

От	Kimsky
К	Паршев (16.06.2009 08:35:57)
Дата	16.06.2009 15:03:22

Повторяю свои слова - против Карла.

Короля такого. О котором речь с первого поста шла. И который в 1718 году отправился воевать на другом свете.

От	Паршев
К	Kimsky (16.06.2009 15:03:22)
Дата	16.06.2009 23:30:07

А, точно, Был такой. В союзе с Англией

в 1700-м вывел из войны Данию.
Точно-точно.

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:23:30)
Дата	16.06.2009 00:31:41

Намекаешь на владение морем? :-) (-)

От	Пассатижи (К)
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 23:13:10

Правильный ответ есть и он прост

Здравствуйте,

Бату Джучиевич пришел на Русь до того, как царь Иван Васильевич, за жестокость прозванный "Петровичем"(с) уестествил Вяземского. А Карл, Боня и Гитлер - после.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Booker
К	Пассатижи (К) (15.06.2009 23:13:10)
Дата	15.06.2009 23:37:57

Точно-точно, "звонит с ним и Вяземский лютый"... :)))

Звонит всей опрични кромешная тьма,
И Васька Грязной, и Малюта...

Опричная морда этот профессор.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 23:11:07

Заметим: Батый был в доогнестрельную эпоху

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Задачка в принципе вполне годится как учебная. Ничем не хуже какого-нибудь дебильного блока с грузами.

Оставим в стороне вопросы образования - никто не будет спорить, что некоторый ореол "блестящих" у Карла XII, Бонапарта и Гитлера существовал. Связывает этих трех перцев то, что они пошли на Россию в эру пороха. А Батый воевал в доогнестрельную эпоху. Соответственно несвятая троица зависела от снабжения порохом(боеприпасами), который на месте добывать затруднительно. А снабжение это длина и пропускная способность дорог. От этого все трое страдали(насколько я знаком с вопросом). У Батыя таких проблем не было. Железные части своих метательных машин монголы таскали с собой, деревянные вырубали на месте. Снаряды для них также добывали на месте. Стрелы были ресурсом возобновимым - в отличие от пуль их можно было вытащить из трупов/грунта/деревянных конструкций и использовать повторно.

Ergo: следующий "Батый" будет когда решаться вопросы снабжения на длинном плече.

С уважением, Алексей Исаев

От	Фукинава
К	Исаев Алексей (15.06.2009 23:11:07)
Дата	16.06.2009 10:58:17

ЕМНИП стрелы тоже на месте не сделаешь, для нх нужна инфрастуктура

особенно что касается бронебойных, и если учесть расход. Мастера по изготовлению стрел ценились как бы повыше чем производители луков.

От	sergе ts
К	Фукинава (16.06.2009 10:58:17)
Дата	16.06.2009 18:55:43

А есть сведенья какой у монголов был расход стрел ?

Насколько я читал для Генриха V стрелы производились в Англии, и у него были проблемы с подвозом стрел. Монголы стреляли меньше и не стреляли по площадям как английские лучники? Причём численность англичан была меньше чем любого из монгольских корпусов.

От	И. Кошкин
К	sergе ts (16.06.2009 18:55:43)
Дата	16.06.2009 22:55:50

Re: А есть...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Насколько я читал для Генриха V стрелы производились в Англии,

Да, причем производствро луков и стрл шло под государственным контролем, напрмер, запрещалось работать ночью, чтобы не гнали брак.

>и у него были проблемы с подвозом стрел.

И у монголов были, в кампании против Хорезма, ув. Роман Храпачевский приводил примеры в курилке. За решение проблемы кого-то даже наградили перед строем государственной премией Всемонгольской Кочевнической Партии (борджигинов) - ВКП(б).

>Монголы стреляли меньше и не стреляли по площадям как английские лучники?

Монголы, конечно, не стреляли по площадям, как англичане, тактика, которую описывают очевидцы (при обстреле противника, который не может их догнать и навязать рукопашный бой): внешне хаотическое движение групп всадников, которые подлетают на выстрел, бросают одну-две стрелы и отлетают. Таким образом, противник постоянно находится в напряжении, несет потери, но скорость расхода стрел по всему войску невелика.

И. Кошкин

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (15.06.2009 23:11:07)
Дата	15.06.2009 23:16:37

Тем не менее...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...ни Гитлер, ни Бонапарт на отсуствие пороха не жаловались, про то, насколько немцы превосходили наших в выпущенных снарядах при меньшей численности ты сам постил не так давно.

Недостаток пороха был у Карла в битве под ПОлтавой, но после Полтавы война продолжалась еще очень долго и на территориях, где у шведов не было проблем с подвозом.

Тезис не годится))))

И. Кошкин

От	park~er
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:16:37)
Дата	16.06.2009 15:15:41

Re: Тем не

>Тезис не годится))))

"Талантливые полководцы занимаются тактикой, а успешные организацией снабжения"

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:16:37)
Дата	15.06.2009 23:58:28

Про Наполеона зуб давать не буду, но у фюрера эти проблемы были

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Про Бонапарта пусть наполеоноведы ответят. Здесь я лишь предположил из общих соображений.

Как в битве за Москву ГА "Центр" зависила от магистрали Смоленск-Вязьма, так и в 1942 г., когда пошли на Сталинград и Кавказ снабжение повисло на одной крупной магистрали, идущей через Днепропетровск. Жалобы на проблемы снабжения с плечом несколько тыс. км из фатерлянда у немцев встречаются регулярно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Юрий А.
К	Исаев Алексей (15.06.2009 23:58:28)
Дата	16.06.2009 10:43:48

Re: Про Наполеона...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Про Бонапарта пусть наполеоноведы ответят. Здесь я лишь предположил из общих соображений.

>Как в битве за Москву ГА "Центр" зависила от магистрали Смоленск-Вязьма, так и в 1942 г., когда пошли на Сталинград и Кавказ снабжение повисло на одной крупной магистрали, идущей через Днепропетровск. Жалобы на проблемы снабжения с плечом несколько тыс. км из фатерлянда у немцев встречаются регулярно.

Да у наших такие же проблемы были. Существующая сеть была порезана в самых неожиданных местах. Просто много сил потратили на решение этих проблем. Строили новые ветки (которые и поныне существуют) для увязки разрезанных путей снабжения.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.

От	И. Кошкин
К	Исаев Алексей (15.06.2009 23:58:28)
Дата	15.06.2009 23:59:11

А у наших таких жалоб нет? Мне что-то тоже они вспоминаются и тоже регулярно (-)

От	Исаев Алексей
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:59:11)
Дата	16.06.2009 09:29:15

Так и причины могут быть схожими

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Понятно, что существовал период эвакуации промышленности, когда армия сидела на голодном пайке(зима 1941-42 гг.). Но были и проблемы с растянутыми коммуникациями. Правило-то в обе стороны работает - и с запада на восток, и с востока на запад.

С уважением, Алексей Исаев

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (15.06.2009 23:16:37)
Дата	15.06.2009 23:22:17

Re: Тем не

>...ни Гитлер, ни Бонапарт на отсуствие пороха не жаловались,

дело не только в порохе, но снабжении вообще. Жаловались.

>Недостаток пороха был у Карла в битве под ПОлтавой, но после Полтавы война продолжалась еще очень долго и на территориях, где у шведов не было проблем с подвозом.

Тем не менее решающие сражения были проиграны в изрядной зависимости от этой пичины.

>Тезис не годится))))

А мне нравится :)
Стратегия и логистика рулят :)

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (15.06.2009 23:22:17)
Дата	15.06.2009 23:30:50

Re: Тем не

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...ни Гитлер, ни Бонапарт на отсуствие пороха не жаловались,
>
>дело не только в порохе, но снабжении вообще. Жаловались.

Тем не менее, наши от "недостатка пороха" страдали не меньше, если не больше. Не годится.

>>Недостаток пороха был у Карла в битве под ПОлтавой, но после Полтавы война продолжалась еще очень долго и на территориях, где у шведов не было проблем с подвозом.
>
>Тем не менее решающие сражения были проиграны в изрядной зависимости от этой пичины.

Одно сражение.

>>Тезис не годится))))
>
>А мне нравится :)
>Стратегия и логистика рулят :)

Я понимаю, что нравится))) Тезис позволяет рассуждать на темы, по которым нет знаний, загоняя их в прокрустово ложе современных взглядов))) Тем более, что в тезисе Алексея стратегии нет.)))

И. Кошкин

От	Dervish
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 19:57:02

Разве Батый и его потомки правили в русских княжествах? Глупость, ПМСМ (-)

От	И. Кошкин
К	Dervish (15.06.2009 19:57:02)
Дата	15.06.2009 20:04:45

Нет, прямого правления не было, как известно.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...русские князья были их васалами, достаточно того, что титул "Великого Князя" сохранился, хотя ярлык на него и выдавался ханом.

Только вот дело в том, что ПОТОМКИ Батыя не правили. Сартак склеил ласты очень быстро, и править стал брат Батыя, Берке (формальное назначение внука Бату, Улагчи, никого не обмануло, и малолетка быстро отправился вслед за папкой и дедушкой в страну Вечной Охоты и Белых Женщин с Большими Сиськами)

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (15.06.2009 20:04:45)
Дата	15.06.2009 21:38:19

Насчет Батыевичей ты ошибаешься

>Только вот дело в том, что ПОТОМКИ Батыя не правили. Сартак склеил ласты очень быстро, и править стал брат Батыя, Берке (формальное назначение внука Бату, Улагчи, никого не обмануло, и малолетка быстро отправился вслед за папкой и дедушкой в страну Вечной Охоты и Белых Женщин с Большими Сиськами)

до великой замятни как раз Батыевичи и правили, только Берке (бездетный) был единственнм исключением. Последним Батыевичем на сарайском троне был Бердибек (сын Джанибека), после убийства которого линия бытыевичей действительно прервалась и наступила великая замятня.
Вот все ханы Золотой Орды после Берке:

Менгу-Тимур - внук Бату от его сына Тукана/Тогона, его 5-й сын

Тудан-Менгу - внук Бату от того же Тукана (его старший сын), брат Менгу-Тимура

Тула-Буга - внук (или правнук) Бату тоже от Тукана (по некоторым генеалогиям он сын Тукана, по другим - его внук)

Токта (Тохто) - сын Менгу-Тимура, т.е. правнук Бату

Узбек - внук Менгу-Тимура от его сына Тогрулчи, т.е. праправнук Бату

Джанибек - сын Узбека

Бердибек - сын Джанибека

http://rutenica.narod.ru/

От	И. Кошкин
К	Роман Храпачевский (15.06.2009 21:38:19)
Дата	15.06.2009 21:50:57

Да, обшибся

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и ведь совсем недавно твой первый том перечитывал... Нельзя, нельзя уже полагаться на память)))

И. Кошкин

От	Роман Храпачевский
К	И. Кошкин (15.06.2009 21:50:57)
Дата	15.06.2009 22:12:27

Да обычное дело

>...и ведь совсем недавно твой первый том перечитывал... Нельзя, нельзя уже полагаться на память)))

Я сам думаешь все это помню -). Просто книги всегда под рукой и могу свериться. Тем более, что казахи издали полный и точный перевод "Муизза", который переводчики т.2 СМИЗО напортачили и накосячили, поэтому генеалогия почти всех чингизидов есть в компактном и довольно достоверном виде под рукой.

http://rutenica.narod.ru/

От	Nicky
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:57:19

хрестоматийный ответ был бы о вреде феодальной раздробленности

и о том что уровень образования Бату, Карла, Наполеона и самого Вяземского к вопросу отношения не имеет

От	tevolga
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:53:00

Ответ совсем иной:-))

>желающим поступить в МГИМО профессор Вяземский, зав кафедрой мировой литературы:
>"Карл 12 был умницей, а в России все проиграл.
>Наполеон был умницей, а в России все проиграл.
>Гитлер был умницей, а в России все проиграл.
>А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.
>Почему?"
>Теперь дети будут ему писать сочинения, а он их будет отбирать для участия в конкурсе на поступление в МГИМО.

Карл 12 стал королем в 15 лет и образования систематического так и не получил.
Наполеон учился и в колледже и в кадетской школе, но успехи его в разных дисциплинах были очень разные, т.е. отличником он не был.
Про образование Гитлера надо писать?;-)
Бату же прошел весь образовательный путь воина тех времен. ПРичем рядом были опытные советники-учителя...
Так что профессор сильно погорячился с выбором темы...
Может правда он на мое сочинение и расчитывал?:-))
С уважением к сообществу.

От	PAV605
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:37:14

Этот Вяземский расист.

Это он Батыя за разрез глаз назвал необразованным.

От	Пассатижи (К)
К	PAV605 (15.06.2009 18:37:14)
Дата	15.06.2009 22:31:57

Этот Вяземский - ну, в общем, Вы поняли (-)

От	Forger
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:36:32

Если бы школьником был я

Я бы ответил - с Россией нельзя играть по правилам, что бы взять Россию надо колоть ее по частям, не допускать объединения России против врага, не допускать превращения войны в Отечественную. Что и сделал Батый, чего не сделали Карл, Наполеон и Гитлер.

От	Пассатижи (К)
К	Forger (15.06.2009 18:36:32)
Дата	15.06.2009 18:39:37

Что-то мне подсказывает, что с Карлом как-то без отечественной войны обошлось

Здравствуйте,
и вот крутится фамилие Мазепа, с чего бы?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	Forger
К	Пассатижи (К) (15.06.2009 18:39:37)
Дата	16.06.2009 15:48:32

По тем масштабам - почему бы и нет

Действия на удаленных ТВД, протяженность войны, Карл тоже, кажется, хотел взять Москву. Все признаки :-)

От	Booker
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:35:20

Хм, прибавил к Батыю 300 - получился Иван Грозный... Шо, и он? (-)

От	Роман Храпачевский
К	Booker (15.06.2009 18:35:20)
Дата	15.06.2009 18:40:12

Шутки шутками, но...

...ногайские бии писали Иван Василичу, что он как "прямой Чингиза сын", то бишь его прямой потомок не тварь дрожащая, а право имеет -))).

http://rutenica.narod.ru/

От	sas
К	Роман Храпачевский (15.06.2009 18:40:12)
Дата	15.06.2009 21:43:44

Re: Шутки шутками,

>...ногайские бии писали Иван Василичу, что он как "прямой Чингиза сын", то бишь его прямой потомок не тварь дрожащая, а право имеет -))).

При том, что с другой стороны ЕМНИП уже имелась генеалогия "от Августа-кесаря..." :)

От	Роман Храпачевский
К	sas (15.06.2009 21:43:44)
Дата	15.06.2009 22:09:30

Так есть разница

>>...ногайские бии писали Иван Василичу, что он как "прямой Чингиза сын

>При том, что с другой стороны ЕМНИП уже имелась генеалогия "от Августа-кесаря..." :)

Генеалогия от Августа была официальной, идущей от самого царя, а про "чингизидство" ему писали ногайцы, обосновывашие таким образом его власть на востоке. Так что их изобретение благосколнно принималось Москвой для поддержания реноме ак-падишаха ("белого царя") на Востоке, но официально не выдвигалось и тем более не сообщалось для Запада, где распротраняли версию генеалогии от Августа. От такой он, двуглавый наш орел, ~~дон Рэба~~ Иван Василич -))

http://rutenica.narod.ru/

От	И.Пыхалов
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:13:56

«Наша интеллигенция, во всяком случае, творческая, довольно глупа» (-)

От	В. Кашин
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:12:39

Мошенническая постановка вопроса

Добрый день!

Далеко не факт, что исходя из критериев 13 в. уровень образования и кругозора у Бату был ниже, чем у Карла и Наполеона исходя из понятий 18-19 вв. Китайские, уйгурские и арабские администраторы, купцы и прочие специалисты могли и подавно быть на тот момент покруче своих русских и западноевропейских визави. Ну а представления монголов о военном искусстве и вовсе были наиболее прогрессивными на тот момент.

С уважением, Василий Кашин

От	U235
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:10:28

Война слишко мерьезное дело чтобы доверять ее военным

Это высказывание Талейрана, в общем-то, - и есть правильный ответ на вопрос. "Умницы" Карл, Наполеон, Гитлер понадеялись на военную силу и проиграли. У монголов же впереди войск шли разведчики и дипломаты, и вообще они весьма хитроумными по ччасти психологическо

От	U235
К	U235 (15.06.2009 18:10:28)
Дата	15.06.2009 18:11:47

Война слишко мерьезное...

психологической войны и политики были. И в результате на 300 лет сумели на Руси укрепиться.

От	Пассатижи (К)
К	U235 (15.06.2009 18:11:47)
Дата	15.06.2009 18:28:07

Садитесь, два. (-)

От	Игорь Кулаков
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:00:50

Re: Вот такую...

Dark Side forever!

темнит прохв..фессор :-)

Правильный ответ тот, который экзаменующий считает правильным!

От	Юрий А.
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 18:00:06

Кстати, ничего смешного нет....

>Теперь дети будут ему писать сочинения, а он их будет отбирать для участия в конкурсе на поступление в МГИМО.

а) радует, что уже поступать никуда не надо, и писать такие сочинения тоже.
б) огорчает, что детям впереди предстоит поступление в ВУЗ, а таких "профессоров" все больше, и не факт, что такой маразм только в МГИМО. (хотя МГИМО и раньше было еще той штучкой)

ЗЫ. Все-таки коммунисты с их "четвертым сном Веры Павловны" были гораздо гуманнее.

От	Kalash
К	Юрий А. (15.06.2009 18:00:06)
Дата	15.06.2009 20:18:15

Re: Кстати, ничего...

>б) огорчает, что детям впереди предстоит поступление в ВУЗ, а таких "профессоров" все больше, и не факт, что такой маразм только в МГИМО. (хотя МГИМО и раньше было еще той штучкой)

Действительно, это опасное состояние и тенденция. Именно засилие подобной профессуры в США и промывание ими мозгов легко зомбируемой молодёжи привело к тому, что социалист стал президентом США. Это одна из причин...Вторая- засилие подобных людей в прессе и телевидении. Бедному крестьянину некуда податься...

От	NV
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:50:48

Тоже мне бином Ньютона :)

От	Alexeich
К	NV (15.06.2009 17:50:48)
Дата	15.06.2009 17:58:28

Re: я бы еще добавил

что в 1-х трех случаях супостат действовал против коалиции сильных держав, а не против РИ/СССР.

От	Admiral
К	Alexeich (15.06.2009 17:58:28)
Дата	15.06.2009 19:15:19

А разве в Европе в 1812 ( вторжение в Россию) не затишье было? (+)

>что в 1-х трех случаях супостат действовал против коалиции сильных держав, а не против РИ/СССР.
...те воевать-то он воевал , но разве к вторжеению в Россию у Наполеона был одновременно второй фронт ? Причем такой же интенсивности .

С уважением!

От	Никита
К	Admiral (15.06.2009 19:15:19)
Дата	16.06.2009 22:22:50

"Испанская язва" (-)

От	Паршев
К	Admiral (15.06.2009 19:15:19)
Дата	15.06.2009 19:22:50

Вот Вы страшно удивитесь

но таки был :)

От	Дмитрий Козырев
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:50:18

Профессору в два раза больше лет, чем абитуриентам

потому что пишущие на такие темы - полудурки.

ПС
ПО мотивам анекдота про Вовочку.

От	digger
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:44:30

Re: Вот такую...

>А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.

Потому что логистика и управление захваченными территориями.Воевать любой дурак умеет.

От	erno
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:43:58

Re: Вот такую...

>"Карл 12 был умницей, а в России все проиграл.
>Наполеон был умницей, а в России все проиграл.
>Гитлер был умницей, а в России все проиграл.
>А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.

А что, умница - это синоним образования? Необразованый человек умным быть не может?

От	Lazy Cat
К	erno (15.06.2009 17:43:58)
Дата	15.06.2009 17:49:38

Видимо в этом и есть смысл сочинения...

>
>А что, умница - это синоним образования? Необразованый человек умным быть не может?

Я так понимаю тот кто напишет, что сама тема поставлена коряво так как между понятиями "умница" и "образование" нету знака равенства, и следовательно, предложенная тема абсурдна - тот и поступит в МГИМО. А те кто начнут расказывать про времена года, вооружение и прочую политику - тем и "неуд"...

От	Cory
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:41:03

Re: Вот такую...

Мнится мне, относительная "необразованность" Батыя - это очень мощное допущение.

* От так ота, миста Тейлборт... *

От	vladvitkam
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:39:58

Батый победил Русь, а не Россию (-)

От	Юрий А.
К	vladvitkam (15.06.2009 17:39:58)
Дата	15.06.2009 17:43:42

А Гитлер проиграл войну с СССР. (-)

От	vladvitkam
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:36:58

известно же - умом Россию на понять :) (-)

От	И. Кошкин
К	vladvitkam (15.06.2009 17:36:58)
Дата	15.06.2009 17:38:08

Профессоров не понять - это точно (-)

От	Моцарт
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:32:46

Правильный ответ краток и слегка абсурден

"У Гитлера, Наполеона и Карла не было потомков"

кто так напишет, а не пару страниц воды, тот достоин быть студентом уважаемого вуза.

От	Юрий А.
К	Моцарт (15.06.2009 17:32:46)
Дата	15.06.2009 17:41:13

Почему "слегка"? Он просто абсурден. (-)

От	И. Кошкин
К	Моцарт (15.06.2009 17:32:46)
Дата	15.06.2009 17:35:41

Правильный ответ: Батый - это Иван Калита (-)

От	Presscenter
К	И. Кошкин (15.06.2009 17:35:41)
Дата	15.06.2009 22:20:28

Неправильно. А правильно - это...

Гитлер, Наполеон и Карла - одно лицо)

От	Балтиец
К	Моцарт (15.06.2009 17:32:46)
Дата	15.06.2009 17:35:38

Re: Правильный ответ...

>"У Гитлера, Наполеона и Карла не было потомков"
У Бонапарта был сынок от Марии Валевской. Если не путаю.

От	Никита
К	Балтиец (15.06.2009 17:35:38)
Дата	16.06.2009 22:25:31

Да и один из известных французских поетов по одной из версий был его прямым

потомком (забыл фамилию, один из звезд первой величины, погиб в ПМВ). Да и сын у него был вполне законный, от Марии-Луизы.

От	Thorn
К	Балтиец (15.06.2009 17:35:38)
Дата	15.06.2009 20:46:00

Re: Правильный ответ...

>>"У Гитлера, Наполеона и Карла не было потомков"
>У Бонапарта был сынок от Марии Валевской. Если не путаю.

От Марии Луизой тоже.

От	Моцарт
К	Балтиец (15.06.2009 17:35:38)
Дата	15.06.2009 17:37:06

Re: Правильный ответ...

это неправильный ответ.
сын был, но такие умники нам не нужны.
В армию!

От	Sneaksie
К	Моцарт (15.06.2009 17:32:46)
Дата	15.06.2009 17:35:08

Так это скорее следствие поражения, а не причина :) (-)

От	Суровый
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:31:47

анализируются разные страны- жертвы аггрессии

другими словами ничего оргинального окромя

сломайте дети по веточке..
а теперь попробуйте веник сломать..

От	Alex Lee
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:26:05

Вывод - для успеха нападать нужно не с запада, а с востока ? :) (-)

От	Паршев
К	Alex Lee (15.06.2009 17:26:05)
Дата	15.06.2009 18:49:43

Ну да, те трое на Европе надорвались

запевропейцы нас так сказать собой прикрыли.

От	Алексей Калинин
К	Leopan (15.06.2009 17:10:56)
Дата	15.06.2009 17:20:12

А что, очень оригинальный наброс

Салют!

>А вот Батый был необразованным человеком, но победил и потом 300 лет его потомки правили.
>Почему?"
Умом Россию не понять, фигли :)

Можно раскатать сочинение на раз-два, начиная от того что "умница" не равно "образованный человек" (Бату-хан тот еще умница был, и кстати, профессор его с Чингисом не путает?) и заканчивая приведенным выше

С уважением, Алексей Калинин, www.kubinka.ru

От	Alexeich
К	Алексей Калинин (15.06.2009 17:20:12)
Дата	15.06.2009 18:05:25

Re: А что,...

>Можно раскатать сочинение на раз-два, начиная от того что "умница" не равно "образованный человек" (Бату-хан тот еще умница был, и кстати, профессор его с Чингисом не путает?) и заканчивая приведенным выше

Рассчитано наверное не на то чтобы угадать ответ на вопрос, а на то чтобы аргументировать свой ответ, ясно же что за отводимое время полный социально-экономо-политический анализ всех 4 случаев не дашь.
Ну это вроде как эссе, которое я писал, сдавая некий тест для некого американского ун-та: часть первая "Обоснуйте не более чем в 400 словах утверждение: курение - вредная антисоциальная привычка, которая должна быть ограничена законодательно", часть вторая "Обоснуйте не более чем в 400 словах утверждение: вред курения необосновано преувеличен. Курение не представляет существенной опасности для здоровья курящего и окружающих не должно становиться объектом общественного порицания".

От	sas
К	Алексей Калинин (15.06.2009 17:20:12)
Дата	15.06.2009 17:53:52

Гораздо оригинальнее другое:

В последней передаче г-н Вяземский почему-то утверждал, что Карл 12-й принадлежит к династии Ваза, а не Пфальц-Цвейнбрюккен...

От	Андрей Чистяков
К	sas (15.06.2009 17:53:52)
Дата	15.06.2009 18:37:10

Некогда неплохую передачу, ПМСМ, стало практически невозможно смотреть. (-)

От	sas
К	Андрей Чистяков (15.06.2009 18:37:10)
Дата	15.06.2009 21:39:41

Re: Угу

Я вот раньше смотрел,но редко, может поэтому первый раз глюк заметил...

От	Leopan
К	Алексей Калинин (15.06.2009 17:20:12)
Дата	15.06.2009 17:25:22

Профессор сам весьма оригинальный человек и любит писать:-)))

Кстати он урожденный Симонов, Женечка Симонова его родная сестра, потом он стал Вяземским:-)))
Темы выбирает для детей иногда очень сложные.
Часто топичные.

От	И. Кошкин
К	Leopan (15.06.2009 17:25:22)
Дата	15.06.2009 17:26:53