От Leopan
К All
Дата 11.06.2009 11:35:34
Рубрики Армия; 1917-1939;

Вот отзыв об учениях итальянцев в 1932 году

В те времена между СССР и Италией были нормальные дипломатические и торговые отношения. Это всюду подчеркивалось, особенно перед англичанами, французами и американцами. Наши легковые автомашины всегда следовали в голове колонны. Когда колонна останавливалась для показа какого-либо «боевого эпизода», все выходили из автомашин, чтобы послушать информацию генерала, представителя руководства маневрами. Итальянец обычно начинал свой рассказ, как только подходили к нему советские представители, и заканчивал его именно в тот момент, когда появлялись представители Англии, Франции и США. Итальянские офицеры наперебой твердили нам о том, что они ничего не скрывают от нас и показывают все, что только может нас интересовать. Они уверяли, что две дружественные армии никогда не будут воевать друг с другом.
Нам показали боевые стрельбы пехоты из всех видов пехотного оружия по деревянным мишеням, а также бомбежку станции железной дороги девяткой бомбардировщиков. Учебные бомбы летели с пронзительным свистом. В метрах 100 -120 от земли они рассыпались в порошок, не причиняя никакого вреда. Бомбы нам понравились, у нас появилось даже желание закупить их образцы, но нам заявили, что это невозможно: их производством ведает военное министерство, которое торговлей не занимается. Другое дело — торговые фирмы. Они наперебой предлагали закупить у них самые современные виды вооружения и боевой техники.
Маневры проводились с большим размахом, с явной целью устрашения будущих противников. Меня поразило обилие в итальянских войсках полевых радиостанций. Понравилась четкость штабной работы, которая значительно сокращала время подготовки боевых документов. Получив боевой приказ из армейского корпуса, старший адъютант (по-нашему, начальник штаба) и адъютанты штаба дивизии быстро его изучают и одновременно наносят все необходимое на карту в присутствии командира дивизии, который в это время оценивает обстановку и принимает решение. Далее командир берет большой блокнот и карандашом пишет под [73] копирку боевой приказа нескольких экземплярах, пользуясь справками адъютантов, стоящих около него. Под подписью обязательно ставится фамильная печать командира — без нее документ не действителен. Копии — приказа тут же рассылаются в части, которым предстоит действовать в первую очередь. Оставшийся экземпляр документа размножается, чтобы его могли получить в других частях. Не дожидаясь, адъютанты штаба начинают передавать в войска краткие предварительные распоряжения.
На составление боевого приказа командир дивизии затрачивал 50 минут, командиры полков – 35-40 минут. Такой оперативности стоило поучиться.
По моей просьбе мне показали боевую позицию артиллерийской батареи. Больше всего меня интересовали подготовка исходных данных, время приготовления к стрельбе и точность огня. Итальянские офицеры хотели блеснуть быстротой и четкостью своей работы, но как ни спешили, исходные данные для стрельбы готовили довольно медленно. От меня не ускользнуло, что один из них допустил грубую ошибку на планшете, которая при стрельбе привела бы к большому отклонению снаряда от цели. Мое замечание об этом огорошило итальянцев.
Орудия батареи были старомодного типа, времен первой мировой войны, никакого интереса не представлявшие. У нашей военной миссии составилось весьма невысокое мнение о боевых качествах итальянских войск, особенно артиллерии. Красная Армия далеко обогнала их и по качеству вооружения, и по боевой выучке личного состава.
Возвратившись из командировки, я получил приказание приступить к подготовке артиллерийского учения с боевой стрельбой, на котором будут присутствовать итальянские генералы и офицеры. Вскоре учение состоялось. Оно произвело сильное впечатление на гостей. Итальянцы воочию убедились в высоком искусстве наших артиллеристов. На завтраке в честь гостей, который состоялся в сосновом бору, итальянский генерал Росси сказал, что ему не хотелось бы попасть под такой меткий и губительный огонь русских орудий, который он наблюдал на учении.
http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/02.html
От Евгений Путилов
К Leopan (11.06.2009 11:35:34)
Дата 11.06.2009 18:22:37

гм... это признание высокой штабной культуры

Доброго здравия!

Вот это вот:

>Меня поразило обилие в итальянских войсках полевых радиостанций. Понравилась четкость штабной работы, которая значительно сокращала время подготовки боевых документов. Получив боевой приказ из армейского корпуса, старший адъютант (по-нашему, начальник штаба) и адъютанты штаба дивизии быстро его изучают и одновременно наносят все необходимое на карту в присутствии командира дивизии, который в это время оценивает обстановку и принимает решение. Далее командир берет большой блокнот и карандашом пишет под [73] копирку боевой приказа нескольких экземплярах, пользуясь справками адъютантов, стоящих около него. Под подписью обязательно ставится фамильная печать командира — без нее документ не действителен. Копии — приказа тут же рассылаются в части, которым предстоит действовать в первую очередь. Оставшийся экземпляр документа размножается, чтобы его могли получить в других частях. Не дожидаясь, адъютанты штаба начинают передавать в войска краткие предварительные распоряжения.
>На составление боевого приказа командир дивизии затрачивал 50 минут, командиры полков – 35-40 минут. Такой оперативности стоило поучиться.

Все сказанное говорит о том, что у итальянских командиров был хороший и даже высокий уровень общеобразовательный и собственно профессиональный. Ну а то, что в остальных звеньях подготовка оставляла желать лучшего - так это и у нас было.

С уважением, Евгений Путилов.
От Leopan
К Евгений Путилов (11.06.2009 18:22:37)
Дата 12.06.2009 09:35:53

Если Вы читали Воронова, то он неоднократно подчеркивал отсутствие

или низкий уровень штабной культуры, включае Генштаб, особенно в первые дни войны, а уж про радиостанции и управление он писал не один раз.
Фактически артиллерия, как "Бог войны" рождалась в муках и может быть совершенно правильно считать датой ее окончательного рождения 19 ноября 1942 года.
От Евгений Путилов
К Leopan (12.06.2009 09:35:53)
Дата 12.06.2009 10:44:49

ИМХО, низкая штабная культура из-за низкого общеобразов. уровня офицеров

Доброго здравия!

>или низкий уровень штабной культуры, включае Генштаб, особенно в первые дни войны, а уж про радиостанции и управление он писал не один раз.
>Фактически артиллерия, как "Бог войны" рождалась в муках и может быть совершенно правильно считать датой ее окончательного рождения 19 ноября 1942 года.

С нашими все понятно. Кто из маршалов имел высшее военное образование (академическое) в начале войны? Да и в конце войны их было не очень много. Все "от сохи" (из войск). Думаю, именно из-за этого и было некоторое недопонимание у нашего комсостава важности радиосвязи. А логистику и управление как самостоятельные науки не рассматривали. В то же время наличие большого числа раций у итальянцев при вобщем невысокой материальной обеспеченности итальянской армии для меня объясняется только одним способом - офицеры (голубых кровей, университетского образования и т.п.) отлично все понимали и им не требовалось разъяснений как вырабатывать решение, оформлять приказ, доводить его до подчиненных и контролировать результаты. Учитывая, что на дворе всего лишь начало 30-х, то не удивлюсь, что итальянцы могли быть в курсе развития этих новомодных решений в мире (выставки, свободный доступ к специализированной прессе и т.п.), и очевидно под английским влиянием.

С уважением, Евгений Путилов.
От Darkbird
К Евгений Путилов (12.06.2009 10:44:49)
Дата 12.06.2009 11:25:59

Re: ИМХО, низкая...

>С нашими все понятно. Кто из маршалов имел высшее военное образование (академическое) в начале войны? Да и в конце войны их было не очень много.

Если верить Герасимову, то половина генералов и маршалов имела в 1941 академическое образование.
От Евгений Путилов
К Darkbird (12.06.2009 11:25:59)
Дата 12.06.2009 11:57:50

Re: ИМХО, низкая...

Доброго здравия!
>>С нашими все понятно. Кто из маршалов имел высшее военное образование (академическое) в начале войны? Да и в конце войны их было не очень много.
>
>Если верить Герасимову, то половина генералов и маршалов имела в 1941 академическое образование.

Это если считать за академическое образование пресловутые курсы? Тогда да, половина в "академиках".

С уважением, Евгений Путилов.
От astro-02
К Darkbird (12.06.2009 11:25:59)
Дата 12.06.2009 11:34:50

К слову

>Если верить Герасимову, то половина генералов и маршалов имела в 1941 академическое образование.
В 1990-е годы много абитуриентов-москвичей приходили поступать, имея в аттестате прочерки вместо оценок - в столице многие предметы не преподавались в школе вообще.
Сейчас вроде формально поправили - про качество не берусь судить
От Leopan
К Евгений Путилов (12.06.2009 10:44:49)
Дата 12.06.2009 11:12:48

Перечитайте раздел его книги "Испания сражается"

Приветствую

Воронов описывает, как он привлек в артиллеристы выпусников математиков университета, которые на ходу схватили науку расчета стрельбы.
А по поводу образованности наших офицеров того времени, что можно сказать? Взять моего деда - 4 класса, потом артиллерийская школа (за 3 года чему учили?), потом курсы. Начал войну капитаном, закончил генерал-лейтенантом, потом курсы при АГШ - считалось, что достаточно образования. С другой стороны дед был очень начитан, наизусть читал Пушкина, Лермонтова, Есенина, Маяковского. Меня приобщил к литературе, тщательно подбирая мне книги, с каждым годом увеличивая нагрузку. Военное дело он развивал реально, внося что-то новое в развитие артиллерии.
История России знает много самообразованных людей.
Вспомните "Мои воспоминаиня" Крылова, когда он описывает встречу со своим однофамильцем при строительстве "Новика", когда Крылов 3 дня пересчитывал кривую на пласе, которую самоучка начертил на глаз. Когда все совпало до долей мм.
От марат
К Leopan (12.06.2009 11:12:48)
Дата 14.06.2009 21:47:47

Re: Перечитайте раздел...

Здравствуйте!
>Вспомните "Мои воспоминаиня" Крылова, когда он описывает встречу со своим однофамильцем при строительстве "Новика", когда Крылов 3 дня пересчитывал кривую на пласе, которую самоучка начертил на глаз. Когда все совпало до долей мм.
Этот самоучка Титов - типа главного инженера ФранкоРусского завода. И крылов считал шлюпбалку не Новика, а строящегося броненосца Сисой Великий. А по поводу самордков - в годы учебы ходила байка о директоре БЗ, который кувалдой "рихтовал" лопасти винта корабля в ГДР, не добравшего скорости на испытаниях. И тогда же о рабочем-токаре, сумевшим за более короткое время выточить деталь на станке и которую немецкий мастер после тщательной проверки размеров выбросил в брак - положено снимать стружку за 6 проходов, не фиг выпендриваться и снимать за 4 или пять
Марат
От Евгений Путилов
К Leopan (12.06.2009 11:12:48)
Дата 12.06.2009 11:23:11

Re: Перечитайте раздел...

Доброго здравия!
>Приветствую

>Воронов описывает, как он привлек в артиллеристы выпусников математиков университета, которые на ходу схватили науку расчета стрельбы.
>А по поводу образованности наших офицеров того времени, что можно сказать? Взять моего деда - 4 класса, потом артиллерийская школа (за 3 года чему учили?), потом курсы. Начал войну капитаном, закончил генерал-лейтенантом, потом курсы при АГШ - считалось, что достаточно образования. С другой стороны дед был очень начитан, наизусть читал Пушкина, Лермонтова, Есенина, Маяковского. Меня приобщил к литературе, тщательно подбирая мне книги, с каждым годом увеличивая нагрузку. Военное дело он развивал реально, внося что-то новое в развитие артиллерии.
>История России знает много самообразованных людей.
>Вспомните "Мои воспоминаиня" Крылова, когда он описывает встречу со своим однофамильцем при строительстве "Новика", когда Крылов 3 дня пересчитывал кривую на пласе, которую самоучка начертил на глаз. Когда все совпало до долей мм.

На самоучках все же невозможно далеко уехать. А пример Воронова о математиках - один из тех, на которых я делал вывод, что высокий общеобразовательный уровень служит хорошей базой для штабной культуры (а вот в военном училище и на курсах такую культуру ан-масс не вырастить)

С уважением, Евгений Путилов.
От Evg
К Leopan (11.06.2009 11:35:34)
Дата 11.06.2009 12:50:45

Re: Непонятный момент

>"...Учебные бомбы летели с пронзительным свистом. В метрах 100 -120 от земли они рассыпались в порошок, не причиняя никакого вреда. Бомбы нам понравились, у нас появилось даже желание закупить их образцы..."

А каков смысл такого УЧЕБНОГО бомбометания????
От FLayer
К Evg (11.06.2009 12:50:45)
Дата 11.06.2009 21:47:01

Re: Непонятный момент

>>"...Учебные бомбы летели с пронзительным свистом. В метрах 100 -120 от земли они рассыпались в порошок, не причиняя никакого вреда. Бомбы нам понравились, у нас появилось даже желание закупить их образцы..."
>
>А каков смысл такого УЧЕБНОГО бомбометания????

У нас были ШАБ-50, снаряженные цементной крошкой. Смысл - хорошо видно, куда попал, при минимальном ущербе мишеням. Почему запомнилось - название расшифровывалось как штурмовая АБ, но снаряжена инертным веществом,за исключением вышибного заряда. Да, речь идет о 80-х.
От Leopan
К Evg (11.06.2009 12:50:45)
Дата 11.06.2009 14:59:56

Когда-то в санатории не совсем трезвый дядя говорил

>
>А каков смысл такого УЧЕБНОГО бомбометания????

что они производили учебное бомбометание изделий с использованием радиоактивных элементов, были и такие полигоны. И речь шла не о мохнатых годах, а о 80-х.
От Alex Medvedev
К Evg (11.06.2009 12:50:45)
Дата 11.06.2009 14:49:23

Можно бомбить не мишени, а и обычную военную технику без ущерба для нее

правда остается непонятным вопрос, а какой процент бомб не рассыпался в воздухе...
От kegres
К Alex Medvedev (11.06.2009 14:49:23)
Дата 11.06.2009 14:58:04

Re: Можно бомбить не мишени,

>правда остается непонятным вопрос, а какой процент бомб не рассыпался в воздухе...


А можно и вовсе боевыми палить по своим, с чисто военным изуверством. Целясь по реальному объекту, но взяв фиксированную поправку.
Моряки очень это любили.
От Leopan
К kegres (11.06.2009 14:58:04)
Дата 11.06.2009 15:08:52

У моряков не совсем уж так изуверски

>А можно и вовсе боевыми палить по своим, с чисто военным изуверством. Целясь по реальному объекту, но взяв фиксированную поправку.
>Моряки очень это любили.

Бывали случаи попадания вместо корабля-цели в корабль обеспечения.
А у Конецкого в "Альфонсе Кобылкине" описан случай, когда таракан замкнул контакты и они дали залп по флагману.
От Leopan
К Evg (11.06.2009 12:50:45)
Дата 11.06.2009 12:59:26

Может они дешевле? Хотя вряд-ли Скорее всего они наносят меньше вреда

>А каков смысл такого УЧЕБНОГО бомбометания????

Вопрос рекультивации земель полигонов и бывших военных объектов очень сложный.
Мы каждый день сталкиваемся с неразорвавшимися боеприпасами, вон не далее, как вчера опять погибли люди, на сей раз на Черниговщине. Много гибнет на Житомирщине, Ровенщине, во Львовской области. Только Закарпатье заявляет, что у них все очень хорошо, но верится с трудом, скорее всего они не хотят выделять средства на проверку земель на наличие боеприпасов, как бы им сие боком не вышло.
От Evg
К Leopan (11.06.2009 12:59:26)
Дата 11.06.2009 13:24:00

Re: они наносят меньше вреда

>>А каков смысл такого УЧЕБНОГО бомбометания????
>
>Вопрос рекультивации земель полигонов и бывших военных объектов очень сложный.

Если проводят бомбометание учебными бомбами - вероятно чему-то хотят научиться.
Вопрос - чему можно научиться бросая бомбы, которые не долетают до земли?
У нас в 30-е были бетонные/керамические учебные бомбы. Её можно было бросить с самолёта и посмотреть куда попал. Т.е. можно научиться метко бомбить.
И для рекультивации весьма удобно.
От Грозный
К Evg (11.06.2009 13:24:00)
Дата 12.06.2009 00:02:06

учат пользоваться прицелом. Кстати, на Ми-8 в 80-х прицелы чуть ли не с СБ (-)
От Геннадий Нечаев
К Грозный (12.06.2009 00:02:06)
Дата 12.06.2009 01:38:53

Re: А накой Ми-8 лучше? Они часто бомбят? (-)
От Грозный
К Геннадий Нечаев (12.06.2009 01:38:53)
Дата 15.06.2009 12:05:46

Да, конечно

Довольно интенсивно бомбили с вертушек в афганскую и чеченские.

Прицел ОПБ-1р образца 36-го года (НЯП) при вертолётных скоростях вполне адекватен для "нормальных" условий - т.е. днём при хорошей видимости и если заходить "по учебнику". При задымлённости и ночью - не работает.

Тот же самый ОПБ-1р стоит и на Ми-24

Опытные лётчики бомбили "на глазок" - быстрее и проще, особенно в динамичной обстановке. Но прицелами, НМИ всё равно учат пользоваться. Хотя может пора придумать вертолётный прицел под тип самопальных прицельных линий.

http://www.airwar.ru/history/locwar/afgan/mi8/mi8.html

"...При атаке сооружении и укрытий более практичными были бомбы, обычно осколочные "сотки" АО-50-100М, осколочно-фугасные ОФАБ-100-120, ОФАБ-100М и ОФАБ-250-270. Разрыв "сотки" давал до 2500 крупных осколков с радиусом сплошного поражения 35:40 м. Обычно вертолет-бомбардировщик нес пару бомб, реже четыре. Комбинированный вариант вооружения из двух блоков УБ-16-57УМВП и двух бомб обладал большей универсальностью и применялся для атаки защищенных объектов: подавив сопротивление ракетным залпом вертолет мог уничтожить цель бомбами. Для нанесения бомбоштурмового удара вооружение могло распределяться между машинами в группе. Для пуска ракет Ми-8Т оснащался коллиматорным прицелом ПКВ а для бомбометания - оптическим ОПБ-1р, но летчики предпочитали более практичную в горах стрельбу и сброс бомб "на глазок", пользуясь нанесенными на лобовом стекле горизонтальными линиями, соответствовавшими привычным углам пикирования и проведенными по своему росту и уровню глаз..."



===> dic duc fac <===
От kegres
К Evg (11.06.2009 13:24:00)
Дата 11.06.2009 14:43:00

Re: они наносят...

>У нас в 30-е были бетонные/керамические учебные бомбы. Её можно было бросить с самолёта и посмотреть куда попал. Т.е. можно научиться метко бомбить.

Есть некоторые сложности. Даже бетонные бомбы пробивают грунт на пару метров. Эту шахту ещё найти надо. Опознать как соответствующую конкретному эпизоду (самолёт, заход)

Тогда как красное пятно (кажется из пережжёной глины, типа кирпичной крошки) видно на контрольной аэрофотосъёмке.
От Лейтенант
К Evg (11.06.2009 12:50:45)
Дата 11.06.2009 12:58:22

"Обкатка бомбами"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (11.06.2009 12:58:22)
Дата 11.06.2009 13:24:06

Они бомбили станцию, а не войска

скорее всего порошок маркирует место поражения.
От Evg
К Дмитрий Козырев (11.06.2009 13:24:06)
Дата 11.06.2009 13:30:48

Re: Они бомбили...

>скорее всего порошок маркирует место поражения.

Рассыпаясь на 100-120 метрах ИМХО точность такого маркирования будет не сильно высокой. Да и то если ветра нет.
Может это были специальные "показушные" бомбы. Для показов высоким гостям, сьёмок фильмов и т.п.
От kegres
К Evg (11.06.2009 13:30:48)
Дата 11.06.2009 14:51:17

Порошок, но не пыль

>Рассыпаясь на 100-120 метрах ИМХО точность такого маркирования будет не сильно высокой. Да и то если ветра нет.

Там состав, типа "авиационого противопожарного, лесного"

Падает вполне кучно.

>Может это были специальные "показушные" бомбы. Для показов высоким гостям, сьёмок фильмов и т.п.


Хотя, я эти бомбы то, сам не видел. Так, пару слов слышал про такую технологию. Может и зря обобщаю.
От Evg
К Лейтенант (11.06.2009 12:58:22)
Дата 11.06.2009 13:17:45

Re: Пожалуй. Только это на ум приходит. (-)
От Banzay
К Leopan (11.06.2009 11:35:34)
Дата 11.06.2009 11:44:10

Отзыв Городовикова еще радикальнее....

Приветсвую!

".. У вас все красиво, парадно, на наша конница вашу разгромила бы в течении недели..."(с)

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Leopan
К Banzay (11.06.2009 11:44:10)
Дата 11.06.2009 11:50:43

Я точно не помню, но Городовиков, кажется, возглавлял делегацию

на учениях 1935 или 1936 года, когда там уже вовсю красовался Муссолини. Про те учения Воронов тоже писал, но очень кратко - типа, что еще хуже, чем было в прошлый раз.
От Белаш
К Leopan (11.06.2009 11:50:43)
Дата 11.06.2009 11:57:31

С учетом качества наших учений... :)

Приветствую Вас!
>на учениях 1935 или 1936 года, когда там уже вовсю красовался Муссолини. Про те учения Воронов тоже писал, но очень кратко - типа, что еще хуже, чем было в прошлый раз.
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1288/1288508.htm
http://stalinism.newmail.ru/manevr.htm
Допустим, итальянцев бы разгромили...
С уважением, Евгений Белаш