От ВикторК
К smertch
Дата 12.06.2009 23:22:47
Рубрики Армия; 1941;

По моему народ путает подготовку мобилизации и собственно мобилизацию.

Допустим по мобплану для 6 тысячной дивизии не хватает 500(все цифры от фонаря)офицеров.
Имеем 300 приписанных офицеров запаса. Где взять остальных.
Подготовка лейтенанта командира взвода предположим занимает 2 месяца по минимуму. С обьявлением мобилизации его готовить поздно, он должен быть в части и принимать личный состав. Поэтому его готовят в мирное время.
Тоже самое с сержантами Нужно полторы тысячи имеется подготовленных 500, значит в мирное время их нужно подготовить.
Данные мероприятия не привязаны ко дню М, они лишь должны быть заончены до ее начала.

Собственно мобилизация это когда назначен день М и начинаются действия в соответствии с планом. Например день М-30 заводы по производству боеприпасов, расконсервируюют оборудование и готовятся увеличить выпуск боеприпасов в 2 раза, М-20 в часть прибывают личный состав и мобилизационный транспорт. М-10 сколачивание рот, ремонт вооружения. И т.д.

Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.

С уважением Виктор
От smertch
К ВикторК (12.06.2009 23:22:47)
Дата 12.06.2009 23:36:46

Re: И очень много уделяет внимания ВУСам

>Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.

И какие мероприятия имеют постоянно действующий характер, какие являются общими, частными и прочая. Для каких мероприятий требуется дополнительное документальное оформление в виде директив, приказов, записок, а какие являются базисными и не требующими разжевывания.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (12.06.2009 23:36:46)
Дата 12.06.2009 23:40:41

Re: И очень...

>>Для того чтобы отличать мобилизацю от подготовительного периода, нужно знать на какую дляительность составляют план мобилизации и какие мероприятия туда включены.
>И какие мероприятия имеют постоянно действующий характер, какие являются общими, частными и прочая. Для каких мероприятий требуется дополнительное документальное оформление в виде директив, приказов, записок, а какие являются базисными и не требующими разжевывания.

Хотите "базисных мероприятий"? Пожалуйста: скрытая мобилизация в СССР (БУС) в 1941 году должна была проводится по отданной НКО директиве с условным текстом. Текст нужен?
От smertch
К серж (12.06.2009 23:40:41)
Дата 12.06.2009 23:42:15

Re: Публикуйте... (-)
От серж
К smertch (12.06.2009 23:42:15)
Дата 13.06.2009 00:02:28

Re: Публикуйте...

При полной скрытой мобилизации:
"___" _________ приступить к выполнению директивы № ____. Выполнить все наряды.
При частичной скрытой мобилизации:
"___" _________ приступить к выполнению директивы " ____. Выполнить наряды №№ ______
Примечание:
1. В начале текста должно было указываться число начала скрытой мобилизации
2. № директивы для каждого округа устанавливался свой. Например, для ПрибОВО был установлен № 650.
3. Номера нарядов - это номера команд для частей, поднимаемых при частичной скрытой мобилизации
Еще вопросы?
От smertch
К серж (13.06.2009 00:02:28)
Дата 13.06.2009 12:34:21

Re: Публикуйте...

>При полной скрытой мобилизации:
>"___" _________ приступить к выполнению директивы № ____. Выполнить все наряды.
>При частичной скрытой мобилизации:
>"___" _________ приступить к выполнению директивы " ____. Выполнить наряды №№ ______
>Примечание:
>1. В начале текста должно было указываться число начала скрытой мобилизации
>2. № директивы для каждого округа устанавливался свой. Например, для ПрибОВО был установлен № 650.
>3. Номера нарядов - это номера команд для частей, поднимаемых при частичной скрытой мобилизации
>Еще вопросы?

Это мне известное.
Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (13.06.2009 12:34:21)
Дата 13.06.2009 16:25:27

Re: Публикуйте...

>>Еще вопросы?
>Это мне известное.

Что ЭТО Вам известно?

>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.

Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.
От smertch
К серж (13.06.2009 16:25:27)
Дата 13.06.2009 19:23:59

Re: Публикуйте...

>>>Еще вопросы?
>>Это мне известное.
>
>Что ЭТО Вам известно?

Инструкции по заполнению мобдокументов.

>>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.
>
>Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.

Если оценивать с формальной позиции: были ли заполнены, скреплены подписями и печатями приведенные Вами формы документов - нет.
Весь комплекс мероприятий по постепенному доведению штатов частей и соединений до максимально положенного уровня - да.
Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.

Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.

Вместо четко расписанного плана скрытой мобилизации, имеющей в любом случае жесткие рамки по времени и масштабам, мы запускаем целый комплекс мероприятий, размазанных по времени и местам, и не имеющих характерных признаков мобилизации. Посмотрите отчеты по вопросам комплектования и обучения кадровой составляющей РККА и призыва приписников за 39-40гг. Сегодя 1350 человек на сборы, через неделю 100 человек на курсы, 200 человек на войсковую стажировку через месяц и так далее. В сумме набегает 800 - 900 000 в год. Длительность призыва приписников мы знаем - от 30 до 90 дней. А теперь смотрим отчеты на конец года - призвано из запаса 800 000, уволено из них 50-60 000. Призывались в ТЕЧЕНИИ всего года. Продление сроков со стандартной формулировкой "задержать до наполнения в/ч новобранцами". Часть - "перевести в кадры РККА". Очень интересный ход - перенаправление приписников из одной части (скажем, кадровой сд, 12 000ной) в тыловые гребеня, имеющие сроки предположим М+10 и мизерный кадр в мирное время. Ага, с той же формулировкой - до прибытия новобранцев. Сидите ждите, а что, все легально и открыто - смотри враг, анализируй. Скоро притопают новонабранные.

Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.

Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.

Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Кэп-БИУС
К smertch (13.06.2009 19:23:59)
Дата 14.06.2009 09:26:57

Re: Публикуйте...








>Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.
--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
>Вместо четко расписанного плана скрытой мобилизации, имеющей в любом случае жесткие рамки по времени и масштабам, мы запускаем целый комплекс мероприятий, размазанных по времени и местам, и не имеющих характерных признаков мобилизации. Посмотрите отчеты по вопросам комплектования и обучения кадровой составляющей РККА и призыва приписников за 39-40гг. Сегодя 1350 человек на сборы, через неделю 100 человек на курсы, 200 человек на войсковую стажировку через месяц и так далее. В сумме набегает 800 - 900 000 в год. Длительность призыва приписников мы знаем - от 30 до 90 дней. А теперь смотрим отчеты на конец года - призвано из запаса 800 000, уволено из них 50-60 000. Призывались в ТЕЧЕНИИ всего года. Продление сроков со стандартной формулировкой "задержать до наполнения в/ч новобранцами". Часть - "перевести в кадры РККА". Очень интересный ход - перенаправление приписников из одной части (скажем, кадровой сд, 12 000ной) в тыловые гребеня, имеющие сроки предположим М+10 и мизерный кадр в мирное время. Ага, с той же формулировкой - до прибытия новобранцев. Сидите ждите, а что, все легально и открыто - смотри враг, анализируй. Скоро притопают новонабранные.
--Ну тут вообще сверхоригинально. Так вообще можно отмобилизовываться "до скончания веков". Жить в обстановке пермаментной мобилизации:-)))
А как насчет оргштатных мероприятий? Они, по-вашему, в озвученном вами варианте хоть как то учитываются?
Мало того, не совсем понятен термин "перенаправление". Кто сие осуществляет? Или вы хотите сказать, что мобуправление ГШ планирует одно, а на местах совсем другое? И документы можете привести?

>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
--И? Что значит это ваше "курсы подготовки приписников"? Вы с мобпланом знакомы? Там ведь четко написано, что после окончания приписки (дата - 15 мая 1941 года). И как их прикажете готовить? А главное, кто этим заниматься то будет?

>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?

КЭП
От smertch
К Кэп-БИУС (14.06.2009 09:26:57)
Дата 14.06.2009 23:06:03

Re: Публикуйте...

>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?

Немцы - не зулусы. Принципы комплектации современных армий приблизительно одинаковы, мобресурсы просчитываемы. Даже при полном отсутствии развединформации просчитать возможности в целом и варианты действий противника достаточно легко. Включая самые невероятные, иеющие минимум процентов на реализацию, но все-таки иимеющие.

>--Ну тут вообще сверхоригинально. Так вообще можно отмобилизовываться "до скончания веков". Жить в обстановке пермаментной мобилизации:-)))

Ничего оригинального. При наличии ресурсов и умения их массово применять - можно. Какое-то время. Достаточно длительное.

>Мало того, не совсем понятен термин "перенаправление". Кто сие осуществляет? Или вы хотите сказать, что мобуправление ГШ планирует одно, а на местах совсем другое? И документы можете привести?

Смотрите. Имеем 2 дивизии - одна кадровая "старая", вторую планируем формировать. Первая имеет приписников до полного штата, но планируется к пополнению переведенными из других частей и призывниками. Т.е. становится полностью укомплектованной кадровыми в/с срочной службы. Вторая получает через какое-то время кадр и начинает постепенно формироваться. Кадр небольшой, дивизия резервная, т.е. ожидать быстрого набивания штата кадровыми в/с из других частей и призывниками не приходится. Но можно использовать "стартовый пакет" из приписников - принимать матчасть, городить заборы и т.п. Окончание одного процесса и начало другого разнесены слегка по времени. Приписники из первой дивизии уже изъяты, во вторую их отправлять еще рано. Берется какая-нибудь кадрированная в/ч, как правило тыловая, обеспечения, обслуживания и т.д., приписники из первой дивизии временно перенаправляются в нее. Для стороннего наблюдателя - никакой зацепки - ну, развернули часть, сборы проводят. Для штаба округа - резервисты под рукой. Еще и по хозяйству помогут.
Во вторую дивизию прибывает кадр - и приписники отправляются в нее, начинать формирование под руководством кадровых военных. По мере прибывания пополнения они из части удаляются - увольняются, оставляются в кадрах.


>--И? Что значит это ваше "курсы подготовки приписников"? Вы с мобпланом знакомы? Там ведь четко написано, что после окончания приписки (дата - 15 мая 1941 года). И как их прикажете готовить? А главное, кто этим заниматься то будет?

Это не мои курсы, это курсы РККА. Ответил в соседнем сообщении. В войсках.

>--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?

Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Кэп-БИУС
К smertch (14.06.2009 23:06:03)
Дата 14.06.2009 23:52:49

Не стоит


>Немцы - не зулусы. Принципы комплектации современных армий приблизительно одинаковы, мобресурсы просчитываемы. Даже при полном отсутствии развединформации просчитать возможности в целом и варианты действий противника достаточно легко. Включая самые невероятные, иеющие минимум процентов на реализацию, но все-таки иимеющие.
--А кто спорит? Но ваша легкость отчего то упирается в незнание немцами количества соединений и частей РККА. Отчего все вами изложенное можно прямо на свалку. Ну знают они о примерном количестве людских мобресурсов, а дальше то что?


>
>Ничего оригинального. При наличии ресурсов и умения их массово применять - можно. Какое-то время. Достаточно длительное.
--Вы оптимистичны. Но при определенных условиях. А умели ли? Именно тогда...


>
>Смотрите. Имеем 2 дивизии - одна кадровая "старая", вторую планируем формировать. Первая имеет приписников до полного штата, но планируется к пополнению переведенными из других частей и призывниками. Т.е. становится полностью укомплектованной кадровыми в/с срочной службы. Вторая получает через какое-то время кадр и начинает постепенно формироваться. Кадр небольшой, дивизия резервная, т.е. ожидать быстрого набивания штата кадровыми в/с из других частей и призывниками не приходится. Но можно использовать "стартовый пакет" из приписников - принимать матчасть, городить заборы и т.п. Окончание одного процесса и начало другого разнесены слегка по времени. Приписники из первой дивизии уже изъяты, во вторую их отправлять еще рано. Берется какая-нибудь кадрированная в/ч, как правило тыловая, обеспечения, обслуживания и т.д., приписники из первой дивизии временно перенаправляются в нее. Для стороннего наблюдателя - никакой зацепки - ну, развернули часть, сборы проводят. Для штаба округа - резервисты под рукой. Еще и по хозяйству помогут.
--"Меня гложут смутные сомнения"(с)
Ага, при одновременном формировании более сотни дивизий разных родов войск. А фактики бы посмотреть хотелось...

>Во вторую дивизию прибывает кадр - и приписники отправляются в нее, начинать формирование под руководством кадровых военных. По мере прибывания пополнения они из части удаляются - увольняются, оставляются в кадрах.
--А ежели кадра на всех не хватает, тогда что делать прикажете? Эк у вас все гладко. Прям как на бумаге. Про овраги, я надеюсь, вы не забыли?


>>--Неужели? А вы не путаете 1939 и 1941 годы? Сколько соединений было в РККА в 1939, а сколько в 1941 годах? Вам не кажется, что к лету якобы имевшийся подготовленный резерв мл. командиров давно уже "рассосался" по вновь формируемым соединениям? И потом, неужели были ликвидтрованы и полковые школы?
>
>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
--Дык и я про то же. Наводка нужна на пиво:-)))
>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

>"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (14.06.2009 23:06:03)
Дата 14.06.2009 23:08:36

Re: Публикуйте...

>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.

>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.

Дайте документы.
От smertch
К серж (14.06.2009 23:08:36)
Дата 14.06.2009 23:29:31

Re: Публикуйте...

>>Вы это... хотя бы воспоминания о войне почитывайте иногда. Описаний действий учебных подразделений, включая полковые школы, как полностью укомплектованных и своего рода элитных - выше крыши.
>>Даю наводку - ст. л-т Бытко, Брестская крепость.
>
>>Документы ж говорят - замена новобранцами с 1.07.1941г. Все.
>
>Дайте документы.

Из предыдущего моего сообщения:

">>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>
>То же самое. Приказы, директивы и т.п.

См. вышеуказанный доклад, п. 5
См. вышеуказанную директиву п. 9"

Уточняю по срокам: не 1.07.1941, а "не ранее июля месяца 1941г."

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (14.06.2009 23:29:31)
Дата 14.06.2009 23:32:20

Re: Публикуйте...

>>Дайте документы.
>Из предыдущего моего сообщения:
>">>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>>То же самое. Приказы, директивы и т.п.
>См. вышеуказанный доклад, п. 5
>См. вышеуказанную директиву п. 9"

Что за доклад, что за директива?
От smertch
К серж (14.06.2009 23:32:20)
Дата 14.06.2009 23:35:45

Re:Выше по ветке, ответ на Ваше же сообщение (-)
От объект 925
К Кэп-БИУС (14.06.2009 09:26:57)
Дата 14.06.2009 13:30:50

Ре: Публикуйте...

>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
++++
Нет конечно....
Они вообще не подозревали что так можно делать...
Алеxей
От Кэп-БИУС
К объект 925 (14.06.2009 13:30:50)
Дата 14.06.2009 13:46:35

Ре: Публикуйте...

>>--Что-то я не пойму. Немцам известны варианты проведения мобилизаций?
>++++
>Нет конечно....
>Они вообще не подозревали что так можно делать...
--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
Следовательно, его рассуждения и гроша ломаного не стоят, ИМХО...
>Алеxей
КЭП
От объект 925
К Кэп-БИУС (14.06.2009 13:46:35)
Дата 14.06.2009 13:53:46

Ре: Публикуйте...

>--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
++++
история первой мировой войны. Смотрите когда Германия обьявила о мобилизации и когда начала в действительности.
Алеxей
От Кэп-БИУС
К объект 925 (14.06.2009 13:53:46)
Дата 14.06.2009 16:43:48

Ре: Публикуйте...

>>--Так откуда участник Смерч выкопал такую информацию? Или высосал?
>++++
>история первой мировой войны. Смотрите когда Германия обьявила о мобилизации и когда начала в действительности.
--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
>Алеxей
КЭП
От объект 925
К Кэп-БИУС (14.06.2009 16:43:48)
Дата 14.06.2009 19:33:21

Ре: Публикуйте...

>--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
+++
ваш аргумент очень смешной. Откуда обьект925 знает что КЕП-БИУС может не только ходить но и бегать? Он ето не знает, а предполагает, т.к. КЕП-БИУС на первый взгляд человек, а не робот продуцирующий сообщения. Т.е. никаких данных что он ивалид нет, обьект925 принял за данность что КЕП-БИУС бегать может. Может не так быстро, но все же.
Т.е. разные типы мобилизации для армий, ето как для человека разные способы передвижения. Данные разные способы, армии Германии и России демонстрировали неоднократно.
Т.е. вопрос не стоит "знали ли немцы о скрытом способе мобилизации", а стоит вопрос "знали ли немцы что такойс способ _НЕ_ предусмотрен.
Алеxей
От Кэп-БИУС
К объект 925 (14.06.2009 19:33:21)
Дата 14.06.2009 21:39:47

Ре: Публикуйте...

>>--А причем тут Первая мировая? Когда речь идет о Второй?
>+++
>ваш аргумент очень смешной. Откуда обьект925 знает что КЕП-БИУС может не только ходить но и бегать? Он ето не знает, а предполагает, т.к. КЕП-БИУС на первый взгляд человек, а не робот продуцирующий сообщения. Т.е. никаких данных что он ивалид нет, обьект925 принял за данность что КЕП-БИУС бегать может. Может не так быстро, но все же.
--Понятно...Правда, причем тут я? Вы бы уж ветку что-ли прочитали. А тады умничали...
>Т.е. разные типы мобилизации для армий, ето как для человека разные способы передвижения. Данные разные способы, армии Германии и России демонстрировали неоднократно.
--И?
>Т.е. вопрос не стоит "знали ли немцы о скрытом способе мобилизации", а стоит вопрос "знали ли немцы что такойс способ _НЕ_ предусмотрен.
--Это не ко мне. Это к участнику ака Смерч (Смерш)
>Алеxей
КЭП
От серж
К smertch (13.06.2009 19:23:59)
Дата 13.06.2009 19:43:27

Re: Публикуйте...

>>>>Еще вопросы?
>>>Это мне известное.
>>Что ЭТО Вам известно?
>Инструкции по заполнению мобдокументов.

И где Вы ЭТО увидели в моем постинге?

>>>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.
>>Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.
>Если оценивать с формальной позиции: были ли заполнены, скреплены подписями и печатями приведенные Вами формы документов - нет.

Печати на приведенные мною документы никогда и не ставили. Может проблема в том, что Вы не понимаете сути процессов и документов? :)

>Весь комплекс мероприятий по постепенному доведению штатов частей и соединений до максимально положенного уровня - да.

Прочитайте определение мобилизации.

>Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.

Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.

>Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.

Скажите, зачем тогда огород городить? Придумывать всякие названия, выпускать инструкции, разрабатывать кучу документации?

>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.

Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.

>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.

То же самое. Приказы, директивы и т.п.

>Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.

Посканьте. Только все эти выводы и размышления не имеют ничего общего с обсуждаемым вопросом, а именно, являлись ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией. Именно не мобилизационным мероприятием, а мобилизацией.
От smertch
К серж (13.06.2009 19:43:27)
Дата 14.06.2009 22:34:06

Re: Публикуйте...

>>Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.
>
>Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.

Угу. Скажите, а куда попадает отдельно взятый приписник Иванов при проведении скрытой мобилизации и куда при призыве на учебные сборы? И что происходит с призванным на сборы Ивановым с началом скрытой мобилизации?

>
>Скажите, зачем тогда огород городить? Придумывать всякие названия, выпускать инструкции, разрабатывать кучу документации?

Для того, чтобы иметь заранее заготовленные, проработанные варианты на все случаи жизни. И отрабатывать умение оперировать как заранее заготовленными варантами, так и вариантами вновь создаваемыми согласно сложившейся ситуации с использованием разных частей "домашних заготовок". Понятно?
Пример:
управление Н ст. корпуса выдвигается к новой границе по плану прикрытия
дивизии Н1, Н2 и корпусные части выдвигаются следуя собственными маршрутами
соединения и части имеют штат мирного времени усиленный, в том числе за счет "сборных" резервистов
по достижения своего района прикрытия Н ск занаряжено поступление приписников в случае объявления мобилизации за счет определенных военкоматов, как правило находящихся в занимаемом ск районе
Это заранее заготовленный план.

На 22.06 соединения ск разбросаны по территории Н округа, частью находясь на марше, частью в местах новой или старой дислокации.

Можно выполнять план дальше, что часто и происходило в реальности.
Можно начать оперативно составлять новый план использования Н ск, пользуясь частями других, синхронно действующих на момент 22.06 планов.
Из того же плана прикрытия берутся две дивизии Д1 и К2, одна Д1 совершающая такое же движение к границе, но входящая в состав М стр. корпуса, и фактически просто находящаяся ближе к управлению Н ск, чем "родные" дивизии. Она имеет комплект приписного состава, призванного по планам переподготовки. Район ее полной отмобилизации - уже в полосе боев. Исходя из ее комплектности дивизии оперативно передают приписников, призываемых уже по плану мобилизации, но приписанных еще в мирное время к военкомат знает какой части:). При этом переподготавливаемые приписники по заранее составленному самой дивизией плану, обращаются на пополнение подразделений дивизии согласно своим основным ВУСам
Я уже писал об этом - приписники, прибывающие на любые мероприятия в войсковые части, временно приписываются к подрзделениям, согласно своих основных ВУСов, с необязательным нахождением в ротах-батареях - могут содержаться компактно, в стороне от кадровых подразделений. Это как вписывание в судовую роль путешествующих на грузовых кораблях посторонних - каждый имеет свое место по водяной и прочим тревогам.

Дивизия К2 имеет штат мирного времени и место постоянной дислокации как раз рядом с местом нахождения управления Н ск. Для нее по мобилизации поступают приписанные резервисты из местных ресурсов, но дивизию также планировали несколько позже передислоцировать на новое место, и на том месте уже занаряжены для нее приписники, ноони, увы, далеко. Так что дивизия полностью отмобилизоваться не может.

Не могут и корпусные части - местных приписников (еще в мирное время вообще-то ан масс приписанных к разным частям) тоже не хватает. Но у нас имеются под боком: курсы переподготовки приписного состава (по плану переподготовки), мсп, формируемый по плану разворачивания новых частей из выделенного кадра, приписников (по плану сборов) и новобранцев (по плану призыва). Вот их-то и изымают из полка, с отправкой кадра, скажем, в тыл, и обращают на пополнение Н ск.

Как видите - грамотные штабисты на ходу, пользуясь кусками разных планов, составляют и реализуют новый план. Причем хочу подчеркнуть - план удается как раз в силу того, что еще в мирное время работали планы по проведению сборов и переподготовок. В "товарном" масштабе. Шеститысячные дивизии выдвигались к границе, приняв уже по 6 000 приписников. Зачем приписники в войсках на марше? Телеги из грязи вытаскивать? Подвижный состав дополнительно задействовать?
По прибытии на место их ожидала еще одна порция приписников - за счет командиров-резервистов, проходящих различные курсы в округе, или направленных в округ на войсковую стажировку.
Оставшаяся малая доля приписников - туземцы с невысокой квалификацией, заполнять должности ездовых и прочая.


>>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
>
>Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.

Буду.

Директива НКО СССР Военному Совету ЗапОВО о формированииновых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
4 ноября 1940г.
Копии: начальникам центральных управлений НКО

В целях повышения боевой готовности войск...

14) курсы усовершенствования начсостава запаса в связи с изменением системы подготовки начсостава запаса расформировать.
(список)

Расформирование курсов... произвести после окончания очередного выпуска. Кадровый... состав... обратить на укомплектование формируемых новых частей.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и нач. Г. штаба КА К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину - В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941г.

14 октября 1940г.

...
6) Изменение системы переподготовки комсостава запаса. В настоящее время командный состав запаса проходил переподготовку на специальных курсах. Эти курсы, материально не обеспеченные, оторванные от войск, не обеспечивали полноценной подготовки комсостава запаса. Поэтому... производить в частях, где командиры запаса будут иметь возможность, кроме усовершенствования знаний, получать практику в командовании подразделениями, что на сегодня является наиболее слабым местом в подготовке командиров запаса.
...будут оставлены... курсы... старшего комсостава запаса. В связи с этим будут упразднены существующие курсы... что освобождает 15 255 шт. единиц.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Кстати, интересно - 15 225 кадрового состава - численность упразняемых курсов. интересно, а на сколько тогда обучаемых эти постоянно действующие курсы были расчитаны?

>>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>
>То же самое. Приказы, директивы и т.п.

См. вышеуказанный доклад, п. 5
См. вышеуказанную директиву п. 9

>>Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.
>
>Посканьте. Только все эти выводы и размышления не имеют ничего общего с обсуждаемым вопросом, а именно, являлись ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией. Именно не мобилизационным мероприятием, а мобилизацией.

Ситуация ясна. Было добыто документов, где черным по белому написано: сборы. Написано "скрытая мобилизация" не было. Выстроена концепция, нанесен очередной мощный удар по ревизионистам всех мастей. Польковнеги скручены в штопор и припнуты. Очередная победа любителей над так называемыми профессионалами. Колокола прозвенели, обратной дороги нет. Теперь только стойко держаться концепции.

Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?

Вот еще немного.

Директива штаба ЗапОВО облвоенкомам западных областей БССР о призыве граждан 1917 - 1921 гг. рождения
16 августа 1940г.

7. Все подготовительные мероприятия по подготовке к призыву проводить в строгом секрете и не допуская разглашения их.
приказов на призыв не издавать и не опубликовывать, никого об этом кроме РВК и ГВК в известность не ставить, а также не издавать никаких объявлений впредь до получения особой директивы на призыв Военного совета округа.
..............................

Речь идет о вполне кошерном госмероприятии скромного масштаба, порядка 20-30 000 призываемых, которое ну никак никого по ту сторону границы взволновать не должно.

И вот вопрос: а чем отличается масштабный призыв на учебные сборы и переподготовку от частичной скрытой мобилизации?


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (14.06.2009 22:34:06)
Дата 15.06.2009 00:12:54

Re: Публикуйте...

>>Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.
>Угу. Скажите, а куда попадает отдельно взятый приписник Иванов при проведении скрытой мобилизации и куда при призыве на учебные сборы? И что происходит с призванным на сборы Ивановым с началом скрытой мобилизации?

Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

>>>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
>>Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.
>Директива НКО СССР Военному Совету ЗапОВО о формированииновых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
>4 ноября 1940г.
>В целях повышения боевой готовности войск...
>14) курсы усовершенствования начсостава запаса в связи с изменением системы подготовки начсостава запаса расформировать.

Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

>>>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>>То же самое. Приказы, директивы и т.п.
>См. вышеуказанный доклад, п. 5
>См. вышеуказанную директиву п. 9

После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

>Ситуация ясна. Было добыто документов, где черным по белому написано: сборы. Написано "скрытая мобилизация" не было. Выстроена концепция, нанесен очередной мощный удар по ревизионистам всех мастей. Польковнеги скручены в штопор и припнуты. Очередная победа любителей над так называемыми профессионалами. Колокола прозвенели, обратной дороги нет. Теперь только стойко держаться концепции.

Много букв. Для чего?

>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?

Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

>Директива штаба ЗапОВО облвоенкомам западных областей БССР о призыве граждан 1917 - 1921 гг. рождения
>16 августа 1940г.
>7. Все подготовительные мероприятия по подготовке к призыву проводить в строгом секрете и не допуская разглашения их.
>приказов на призыв не издавать и не опубликовывать, никого об этом кроме РВК и ГВК в известность не ставить, а также не издавать никаких объявлений впредь до получения особой директивы на призыв Военного совета
>Речь идет о вполне кошерном госмероприятии скромного масштаба, порядка 20-30 000 призываемых, которое ну никак никого по ту сторону границы взволновать не должно.
>И вот вопрос: а чем отличается масштабный призыв на учебные сборы и переподготовку от частичной скрытой мобилизации?

Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.
От smertch
К серж (15.06.2009 00:12:54)
Дата 15.06.2009 01:22:30

Re: Публикуйте...

>Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

Он приписан к конкретной части, если имеет более-менее ценный ВУС и является приписником первой категории. Действия его в любом случае одинаковы. Разнятся только формально способы доведения до него информации о призыве и сроки доведения. В одном - повестки о призыве на сборы, заблаговременно разносимые штатным посыльным из военкомата, в другом - повестки с указанием о прибытии на сборный пункт в срок..., разносимые дополнительно прикомандированными к военкомату людьми, в любое время дня и ночи. Или вариации этих способов - вызов в военно-учетный стол и т.п.
В любом случае он попадает в свою часть. Чем он там занимается - боевой подготовкой и учебой или снятием с хранения и расконсервацией техники в рамках приведения части в боеготовность - какая разница? Он уже в части, занимает свое место согласно штатного расписания и будет выполнять все по плану части - от сенокоса до мытья сапог в океане.


>Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

Да, я же писал - до батальонного уровня. И военно-технические должности.

>После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

Да, и об этом писал. Явление временное, с 39-го года, позднее закрепилось.

>>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?
>
>Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

Это может быть отдельно напечатанная инструкция, согласен. Обычно повторяется на обороте бланков.

>
>Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.

Так ведь действия части при сборах и мобилизации совпадают. Штабы достают имеющуюся у них документацию на приписанных к части резервистов и начинается подготовка к их приему. Заранее запланированные, ознакомленные со своими действиями на случай проведения мобмероприятий (сборы - это одна из форм таковых) работники штаба, другой комначсостав части отправляется в военкоматы/сборные пункты для приема приписников. Районы и сроки прибытия приписников известны, средства доставки расписаны, делегаты со всем этим давно ознакомлены.
Часть приписников, как правило старший комсостав, особо подобранные и надежные резервисты частей повышенной боеготовности (укрепрайоны, к примеру) прибывают в часть самостоятельно. Эта категория приписников для части (метафорически:)) - как родственники, живущие отдельно. Все знают, со всем знакомы.

Последняя часть призывников в доках по мобилизации не персонифицируется. "100 чел. из Энского РВК". Получают то, что дают.

Тыловики части еще раз проверяют и подготавливают все для принятия л/с - помещения, палатки, комплекты обмундирования, штатное вооружение и оснащение, короче - мобзапас. За недостающим или по каким-либо причинам размещенным вне части отправляются делегаты.

Что послужило толчком к запуску всех этих телодвижений - все равно. Разница - в скорости проведения мероприятий и масштабности. Ну еще во внутренних действиях части - для сборов готовят помещения по полной программе, к примеру, а для отправки куда-то отмобилизованной части и временное пристанище сойдет:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)