От серж
К smertch
Дата 13.06.2009 19:43:27
Рубрики Армия; 1941;

Re: Публикуйте...

>>>>Еще вопросы?
>>>Это мне известное.
>>Что ЭТО Вам известно?
>Инструкции по заполнению мобдокументов.

И где Вы ЭТО увидели в моем постинге?

>>>Вопрос один - а о чем речь? Т.е. спор? О наличии разных форм документов, о наличии разных методов проведения мобмероприятий или о чем? Я честно не догоняю.
>>Спор о том, были ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией.
>Если оценивать с формальной позиции: были ли заполнены, скреплены подписями и печатями приведенные Вами формы документов - нет.

Печати на приведенные мною документы никогда и не ставили. Может проблема в том, что Вы не понимаете сути процессов и документов? :)

>Весь комплекс мероприятий по постепенному доведению штатов частей и соединений до максимально положенного уровня - да.

Прочитайте определение мобилизации.

>Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.

Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.

>Исходим из того, что противник имеет а)ранее добытые разведданные б)аналитический аппарат в органах своей разведки и может более-менее точно расчитать оба варианта мобилизации по срокам, объему, масштабам и т.д. Плюс нет гарантии, что обширный "пакет документов", подготовленный и пущенный в работу после принятия решения, не будет засечен вражеской разведкой. Это - война, немедленная.

Скажите, зачем тогда огород городить? Придумывать всякие названия, выпускать инструкции, разрабатывать кучу документации?

>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.

Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.

>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.

То же самое. Приказы, директивы и т.п.

>Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.

Посканьте. Только все эти выводы и размышления не имеют ничего общего с обсуждаемым вопросом, а именно, являлись ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией. Именно не мобилизационным мероприятием, а мобилизацией.
От smertch
К серж (13.06.2009 19:43:27)
Дата 14.06.2009 22:34:06

Re: Публикуйте...

>>Для этого совершенно не обязательно принимать очень серьезное решение на начало именно скрытой мобилизации. Учитывая фактор наличия определенных знаний противником наших технологий мобработы.
>
>Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.

Угу. Скажите, а куда попадает отдельно взятый приписник Иванов при проведении скрытой мобилизации и куда при призыве на учебные сборы? И что происходит с призванным на сборы Ивановым с началом скрытой мобилизации?

>
>Скажите, зачем тогда огород городить? Придумывать всякие названия, выпускать инструкции, разрабатывать кучу документации?

Для того, чтобы иметь заранее заготовленные, проработанные варианты на все случаи жизни. И отрабатывать умение оперировать как заранее заготовленными варантами, так и вариантами вновь создаваемыми согласно сложившейся ситуации с использованием разных частей "домашних заготовок". Понятно?
Пример:
управление Н ст. корпуса выдвигается к новой границе по плану прикрытия
дивизии Н1, Н2 и корпусные части выдвигаются следуя собственными маршрутами
соединения и части имеют штат мирного времени усиленный, в том числе за счет "сборных" резервистов
по достижения своего района прикрытия Н ск занаряжено поступление приписников в случае объявления мобилизации за счет определенных военкоматов, как правило находящихся в занимаемом ск районе
Это заранее заготовленный план.

На 22.06 соединения ск разбросаны по территории Н округа, частью находясь на марше, частью в местах новой или старой дислокации.

Можно выполнять план дальше, что часто и происходило в реальности.
Можно начать оперативно составлять новый план использования Н ск, пользуясь частями других, синхронно действующих на момент 22.06 планов.
Из того же плана прикрытия берутся две дивизии Д1 и К2, одна Д1 совершающая такое же движение к границе, но входящая в состав М стр. корпуса, и фактически просто находящаяся ближе к управлению Н ск, чем "родные" дивизии. Она имеет комплект приписного состава, призванного по планам переподготовки. Район ее полной отмобилизации - уже в полосе боев. Исходя из ее комплектности дивизии оперативно передают приписников, призываемых уже по плану мобилизации, но приписанных еще в мирное время к военкомат знает какой части:). При этом переподготавливаемые приписники по заранее составленному самой дивизией плану, обращаются на пополнение подразделений дивизии согласно своим основным ВУСам
Я уже писал об этом - приписники, прибывающие на любые мероприятия в войсковые части, временно приписываются к подрзделениям, согласно своих основных ВУСов, с необязательным нахождением в ротах-батареях - могут содержаться компактно, в стороне от кадровых подразделений. Это как вписывание в судовую роль путешествующих на грузовых кораблях посторонних - каждый имеет свое место по водяной и прочим тревогам.

Дивизия К2 имеет штат мирного времени и место постоянной дислокации как раз рядом с местом нахождения управления Н ск. Для нее по мобилизации поступают приписанные резервисты из местных ресурсов, но дивизию также планировали несколько позже передислоцировать на новое место, и на том месте уже занаряжены для нее приписники, ноони, увы, далеко. Так что дивизия полностью отмобилизоваться не может.

Не могут и корпусные части - местных приписников (еще в мирное время вообще-то ан масс приписанных к разным частям) тоже не хватает. Но у нас имеются под боком: курсы переподготовки приписного состава (по плану переподготовки), мсп, формируемый по плану разворачивания новых частей из выделенного кадра, приписников (по плану сборов) и новобранцев (по плану призыва). Вот их-то и изымают из полка, с отправкой кадра, скажем, в тыл, и обращают на пополнение Н ск.

Как видите - грамотные штабисты на ходу, пользуясь кусками разных планов, составляют и реализуют новый план. Причем хочу подчеркнуть - план удается как раз в силу того, что еще в мирное время работали планы по проведению сборов и переподготовок. В "товарном" масштабе. Шеститысячные дивизии выдвигались к границе, приняв уже по 6 000 приписников. Зачем приписники в войсках на марше? Телеги из грязи вытаскивать? Подвижный состав дополнительно задействовать?
По прибытии на место их ожидала еще одна порция приписников - за счет командиров-резервистов, проходящих различные курсы в округе, или направленных в округ на войсковую стажировку.
Оставшаяся малая доля приписников - туземцы с невысокой квалификацией, заполнять должности ездовых и прочая.


>>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
>
>Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.

Буду.

Директива НКО СССР Военному Совету ЗапОВО о формированииновых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
4 ноября 1940г.
Копии: начальникам центральных управлений НКО

В целях повышения боевой готовности войск...

14) курсы усовершенствования начсостава запаса в связи с изменением системы подготовки начсостава запаса расформировать.
(список)

Расформирование курсов... произвести после окончания очередного выпуска. Кадровый... состав... обратить на укомплектование формируемых новых частей.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Доклад наркома обороны СССР С.К. Тимошенко и нач. Г. штаба КА К.А. Мерецкова в Политбюро ЦК ВКП(б) - И.В. Сталину - В.М. Молотову о планах стратегического развертывания на первое полугодие 1941г.

14 октября 1940г.

...
6) Изменение системы переподготовки комсостава запаса. В настоящее время командный состав запаса проходил переподготовку на специальных курсах. Эти курсы, материально не обеспеченные, оторванные от войск, не обеспечивали полноценной подготовки комсостава запаса. Поэтому... производить в частях, где командиры запаса будут иметь возможность, кроме усовершенствования знаний, получать практику в командовании подразделениями, что на сегодня является наиболее слабым местом в подготовке командиров запаса.
...будут оставлены... курсы... старшего комсостава запаса. В связи с этим будут упразднены существующие курсы... что освобождает 15 255 шт. единиц.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Кстати, интересно - 15 225 кадрового состава - численность упразняемых курсов. интересно, а на сколько тогда обучаемых эти постоянно действующие курсы были расчитаны?

>>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>
>То же самое. Приказы, директивы и т.п.

См. вышеуказанный доклад, п. 5
См. вышеуказанную директиву п. 9

>>Много еще чего происходило, но вынужден удалиться, могу завтра посканировать что-нить из доков.
>
>Посканьте. Только все эти выводы и размышления не имеют ничего общего с обсуждаемым вопросом, а именно, являлись ли проводимые учебные сборы скрытой мобилизацией. Именно не мобилизационным мероприятием, а мобилизацией.

Ситуация ясна. Было добыто документов, где черным по белому написано: сборы. Написано "скрытая мобилизация" не было. Выстроена концепция, нанесен очередной мощный удар по ревизионистам всех мастей. Польковнеги скручены в штопор и припнуты. Очередная победа любителей над так называемыми профессионалами. Колокола прозвенели, обратной дороги нет. Теперь только стойко держаться концепции.

Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?

Вот еще немного.

Директива штаба ЗапОВО облвоенкомам западных областей БССР о призыве граждан 1917 - 1921 гг. рождения
16 августа 1940г.

7. Все подготовительные мероприятия по подготовке к призыву проводить в строгом секрете и не допуская разглашения их.
приказов на призыв не издавать и не опубликовывать, никого об этом кроме РВК и ГВК в известность не ставить, а также не издавать никаких объявлений впредь до получения особой директивы на призыв Военного совета округа.
..............................

Речь идет о вполне кошерном госмероприятии скромного масштаба, порядка 20-30 000 призываемых, которое ну никак никого по ту сторону границы взволновать не должно.

И вот вопрос: а чем отличается масштабный призыв на учебные сборы и переподготовку от частичной скрытой мобилизации?


"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От серж
К smertch (14.06.2009 22:34:06)
Дата 15.06.2009 00:12:54

Re: Публикуйте...

>>Скрытая мобилизация - это скрытая мобилизация, а учебные сборы - это учебные сборы.
>Угу. Скажите, а куда попадает отдельно взятый приписник Иванов при проведении скрытой мобилизации и куда при призыве на учебные сборы? И что происходит с призванным на сборы Ивановым с началом скрытой мобилизации?

Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

>>>Далее. В сороковом году ликвидируются многочисленные курсы переподготовки приписников, кроме звена комбат и выше. Вся массовка рассасывается по боевым частям! Мотивация ясно прописана - для получения реальных навыков и т.д. К тому же ну сколько там запасных комбатов, даже если всех скопом призвать на переподготовку на КУРСЫ, особой волны мероприятие не вызовет.
>>Будьте добры, факты: номера приказов, обоснование и т.п.
>Директива НКО СССР Военному Совету ЗапОВО о формированииновых стрелковых, артиллерийских и механизированных соединений в округе
>4 ноября 1940г.
>В целях повышения боевой готовности войск...
>14) курсы усовершенствования начсостава запаса в связи с изменением системы подготовки начсостава запаса расформировать.

Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

>>>Еще. В 1939г. вынужденно отделили курсантов учебных подразделений от своих подразделений, т.е. просто оставили в местах постоянной дислокации, выделив их в отдельные школы, для доучивания. Их места в штатном расписании рот/батарей до этого не занимались, курсанты числились в подразделениях во время порохождения обучения. В 39м их, как я сказал, оставили "дома", их штатные должности были заполнены резервистами. По окончании финской войны дернулись было вернуться к старому порядку, но вовремя опомнились и законодательно оформили новую систему, с оставлением курсантов в отдельных учебных подразделениях до 01.07.1941, с заменой после 1 июля новобранцами. Ну, а их места в "линейных" подразделениях уже не пустовали. Получается, что каждое соединение имело свой собственный, и весьма подготовленный резерв из будущих мл. командиров и специалистов.
>>То же самое. Приказы, директивы и т.п.
>См. вышеуказанный доклад, п. 5
>См. вышеуказанную директиву п. 9

После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

>Ситуация ясна. Было добыто документов, где черным по белому написано: сборы. Написано "скрытая мобилизация" не было. Выстроена концепция, нанесен очередной мощный удар по ревизионистам всех мастей. Польковнеги скручены в штопор и припнуты. Очередная победа любителей над так называемыми профессионалами. Колокола прозвенели, обратной дороги нет. Теперь только стойко держаться концепции.

Много букв. Для чего?

>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?

Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

>Директива штаба ЗапОВО облвоенкомам западных областей БССР о призыве граждан 1917 - 1921 гг. рождения
>16 августа 1940г.
>7. Все подготовительные мероприятия по подготовке к призыву проводить в строгом секрете и не допуская разглашения их.
>приказов на призыв не издавать и не опубликовывать, никого об этом кроме РВК и ГВК в известность не ставить, а также не издавать никаких объявлений впредь до получения особой директивы на призыв Военного совета
>Речь идет о вполне кошерном госмероприятии скромного масштаба, порядка 20-30 000 призываемых, которое ну никак никого по ту сторону границы взволновать не должно.
>И вот вопрос: а чем отличается масштабный призыв на учебные сборы и переподготовку от частичной скрытой мобилизации?

Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.
От smertch
К серж (15.06.2009 00:12:54)
Дата 15.06.2009 01:22:30

Re: Публикуйте...

>Дело не в конкретном призывнике Иванове, а в конкретной части, в которую попадает призывник Иванов. В одном случае ее действия одни, в другом - иные.

Он приписан к конкретной части, если имеет более-менее ценный ВУС и является приписником первой категории. Действия его в любом случае одинаковы. Разнятся только формально способы доведения до него информации о призыве и сроки доведения. В одном - повестки о призыве на сборы, заблаговременно разносимые штатным посыльным из военкомата, в другом - повестки с указанием о прибытии на сборный пункт в срок..., разносимые дополнительно прикомандированными к военкомату людьми, в любое время дня и ночи. Или вариации этих способов - вызов в военно-учетный стол и т.п.
В любом случае он попадает в свою часть. Чем он там занимается - боевой подготовкой и учебой или снятием с хранения и расконсервацией техники в рамках приведения части в боеготовность - какая разница? Он уже в части, занимает свое место согласно штатного расписания и будет выполнять все по плану части - от сенокоса до мытья сапог в океане.


>Ага, т.е.речь идет не о всех приписниках, а только о начсоставе взводного и ротного уровня?

Да, я же писал - до батальонного уровня. И военно-технические должности.

>После этого смотрим директивы от 20 февраля, и видим, что курсанты школ содержатся за счет строевых подразделений. Т.е. школы - это внештатные временные подразделения.

Да, и об этом писал. Явление временное, с 39-го года, позднее закрепилось.

>>Вы приводили кусочек документа. Это ведь из инструкции, печатуемой на обороте путых форм - как правильно заполнять оные формы? Которые не были заполнены, подписаны и пропечатаны?
>
>Нет, неверно. Это инструкция о порядке оповещения при скрытой мобилизации. Т.е. при таком случае - высылается такой документ, при таком - другой.

Это может быть отдельно напечатанная инструкция, согласен. Обычно повторяется на обороте бланков.

>
>Тем, что при скрытой мобилизации части начинают выполнять свой мобилизационный план.

Так ведь действия части при сборах и мобилизации совпадают. Штабы достают имеющуюся у них документацию на приписанных к части резервистов и начинается подготовка к их приему. Заранее запланированные, ознакомленные со своими действиями на случай проведения мобмероприятий (сборы - это одна из форм таковых) работники штаба, другой комначсостав части отправляется в военкоматы/сборные пункты для приема приписников. Районы и сроки прибытия приписников известны, средства доставки расписаны, делегаты со всем этим давно ознакомлены.
Часть приписников, как правило старший комсостав, особо подобранные и надежные резервисты частей повышенной боеготовности (укрепрайоны, к примеру) прибывают в часть самостоятельно. Эта категория приписников для части (метафорически:)) - как родственники, живущие отдельно. Все знают, со всем знакомы.

Последняя часть призывников в доках по мобилизации не персонифицируется. "100 чел. из Энского РВК". Получают то, что дают.

Тыловики части еще раз проверяют и подготавливают все для принятия л/с - помещения, палатки, комплекты обмундирования, штатное вооружение и оснащение, короче - мобзапас. За недостающим или по каким-либо причинам размещенным вне части отправляются делегаты.

Что послужило толчком к запуску всех этих телодвижений - все равно. Разница - в скорости проведения мероприятий и масштабности. Ну еще во внутренних действиях части - для сборов готовят помещения по полной программе, к примеру, а для отправки куда-то отмобилизованной части и временное пристанище сойдет:)

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)