От Малыш
К Александр Антонов
Дата 16.06.2009 20:49:36
Рубрики Армия; 1941;

Re: Это, знаете ли, заметно

>Раз скрытая мобилизация маскировалась учебными сборами, и раз ранее при проведении таких сборов извещалось руководство предприятий/колхозов/совхозов...

А вот тут следует свое мнение обосновать ссылкой на соответствующий документальный источник - что "ранее руководство предприятий/колхозов/совхозов заблаговременно извещалось о скрытой мобилизации". Затрудняетесь? Есть отчего.

>А Вы думали руководство предприятий/колхозов/совхозов о чём должны были при проведении скрытой мобилизации извещать, о мобилизации? :)

Я думаю, что Вы не умеете читать. В частности, Сержу Вы прогнали цитату из записки о новой схеме мобразвертывания, но чтением цитаты себя утруждать не стали. Иначе заметили бы, что скрытая мобилизация осуществляется рассылкой персональных повесток. А не заблаговременным оповещением руководителей предприятий, колхозов и совхозов.

>Любая необъявленная мобилизация является скрытой. Мобпланом 1941-го года предусматривался только один вариант скрытой мобилизации.

... и он в 1941-м году не имел места быть. Что доказано. Все, аллес, товарищ полковник доцент Кудрявцев идет пить чай.

> Не подскажете по каким причинам командование округов призвало на сборы в мае 1941-го (в первую очередь, для ясности) подавляющую часть того приписного состава призыв которого был спланирован в три очереди с мая по октябрь?

Нет, не подскажу. Но сам факт отнесения сроков, численности и категорий на усмотрение окружного командования камня на камне не оставляет от версии о мобилизации, сколь бы Вы ни тщились доказать обратное. Ибо мобилизация суть процесс централизованный, а не самостийный, как какому окружному командующему захотелось.

> Я ж и говорю, в 1941-м имел место быть очень поздний сенокос если на сборы в мае 1941-го было призвано 800 тысяч человек, а не порядка трехсот тысяч (975/3 = 325).

Директивы Вы по-прежнему оказались не в состоянии осилить? Понимаю, это трудно. Целых четыре машинописных листа подряд. Это не из Гальдера куски гонять страничками. Так вот, сборы в стрелковых дивизиях проводились одной очередью. Слышите, Александр? Одной. А не тремя. Потому мне, конечно, радостно видеть, что курс арифметики за третий класс оказался Вами победоносно превзойден, и 975 на 3 Вы в состоянии поделить... вот только к реальности и истории результат Вашего деления не пришивается и не пристегивается. Правда, печально?

> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете...

Нет, не подскажу. Не знаю. После создания вдк и ПТАБров она изменилась по сравнению с величинами, приведенными в записке о новой схеме развертывания.

>800 тысяч человек - это сильно меньше 975 тысяч человек?

Достаточно того, что сроки проведения мероприятий, названных Вами по невежеству "мобилизацией", отданы на откуп окружному начальству, а не оставлены на усмотрение Генштаба.

> Проблема в том что гипотетические сценки высмеивающие факт скрытой мобилизации 1941-го года и тем как бы подтверждающие Ваш ревизионисткий взгляд на события того времени существуют лишь в Вашей голове, а отечественная историография с ними не знакома.

Да, Вы совершенно правильно охарактеризовали сложившееся положение: отечественная историография действительно незнакома с основополагающими документами по части военного планирования на 1941-й год. Но гораздо более плачевно другое: когда эти документы, наконец, озвучиваются, "потребители" истории от них высокомерно отворачиваются: ТщПальковнегДоцентИмярек изволили в своей книжке по-другому выдумать, меня всякая презренная реальность не интересует, ибо ТщПальковнегу виднее!

> Если бы их по окончании сборов оставили в частях - это бы выглядело как?

Я так понял, что Вы решили блеском демагогии прикрыть свое невежество, выражающееся в незнании термина "мобилизация"? При мобилизации части и соединения переводятся на штаты военного времени и укомплектовываются в соответствии с этими штатами. Никакое движение младших командиров, некомплект которых относительно штатов мирного времени исчисляется тысячами человек (не говоря уж о штатах военного времени) из армии на гражданку в этот момент абсолютно нереально. И факт оставления армии 25 тыс. младших командиров исчерпывающе свидетельствует: никакой "мобилизации", ни скрытой, ни открытой, в РККА не проводилось, что бы не писал по этому поводу товарищ полковник Кудрявцев. Который, кстати сказать, никакими ссылками себя особо утруждать не стал.

>Т.е. Вы считаете что при мобилизации военкоматы обязаны отправлять людей в те же соединения, в которых те ранее проходили военные сборы?

Я считаю, что полученный при переподготовке опыт сколачивания расчетов в любом случае повышает их выучку. И я даже не буду говорить Вам о том, что в "свои" части направлялся приписной состав, а все пулеметчики/минометчики/артиллеристы/саперы учились централизованно, а не в "штатных" количествах в своих частях. Угу, "мобилизация такая, мобилизация".

> Вы видимо невнимательно читали февральскую 1941-го года "Записку" с изложением схемы мобилизационного развертывания и по этому не знаете что "пограничные части по мирному времени в настоящее время содержатся в усиленном составе". Поразмышляйте над этой короткой цитатой.

Александр, Я Вас очень попрошу отныне и до обретения Вами минимального объема познаний по предмету воздержаться от подобных цитат - уж слишком комично и самонадеянно с Вашей стороны они смотрятся. "Усиленный состав пограничных частей" от штата военного времени страшно далек, ибо это штат 4/100 (в отличие от штата 4/120). Потому Ваш призыв "поразмыслить" ни о чем, кроме Вашего дремучего невежества, ни свидетельствует.

> Это только в Вашей голове выяснилось что БУС 1941-го года были "просто" БУС... а вся официальная историография погрязла в догматизме. Успехов в борьбе с догмой.

Спасибо. Фиксируем: контраргументов у Алексакндра не нашлось. В переводе на русский его страстный призыв формулируется так: ну и что, что документы не оставляют от "Уроков и выводов" камня на камне! Все равно я верю серьезному неангажированному источнику "Уроки и выводы"! Просто потому, что мне так нравится! И после этого Вы удивляетесь, почему Вас считают догматиком?

> К собирались при мобилизации комплектовать действующую армию уже сколоченными на сборах расчётами ей богу не пойму.

Никак. При мобилизации подготовленные дефицитники уезжают в те части, к которым приписаны как дефицитники.

> А какие у Вас документальные аргументы? Любви к цитатам из документов я что то у Вас не заметил.

Если Вы не заметили, то в обсуждаемом постинге есть ссылка на "копилку". В которую выложены отсканенные тексты директив с архивными ссылками. Приятно видеть, что человек яростно кидается спорить, даже не удосужившись разобраться - а с чем он, собственно, спорит?

> "Лютая, бешеная вера...", да Вы публицист.

Нет, я интернетчик :-) .

>Извините, а у Вас звание какое что Вы так запросто критикуете не только товарищей полковников но и Жукова с Тимошенко? Не стратегический прапорщик ли?

Мне жаль прокалывать Ваше опухшее чувство собственного величия, Александр, но себе, любимому, роль толкователя мыслей Жукова с Тимошенко Вы отвели исключительно от необоснованного апломба и дремучего невежества. С документами Вы незнакомы - и даже не удосужились ознакомиться с уже выложенными, настолько крепка Ваша религиозная вера, что не бывает ничего доброго в Галилее как написал доцент Кудрявцев, так оно и было.

> Смешно. Это видимо Вы не знали что ранее "по литеру "Б" поднимаемые части только усиливались на 75 - 80% до штата военного времени".

Действительно, смешно. Смешно, как Вы перед этим меня обвиняли в "поправках" Жукова и Тимошенко. Ну-ну, Александр, это же так логично: в феврале Жуков с Тимошенко призывают отказаться от варианта "литер Б", с тем, чтобы в мае начать воплощать его в жизнь?

>По размышляйте над тем были ли штаты частей усиленных "по литеру "Б" приближенными к штатам военного времени, или нет.

Поразмышляйте над тем, как Жуков с Тимошенко призвали отказаться от "литера Б", чтобы в мае начать проводить его в жизнь.

> Узнали бы что ли стандартные сроки сенокоса и опороса, прежде чем пытаться ими объяснять почему при запланированном призыве на сборы в три очереди в первую очередь (май-июнь) была призвана подавляющая часть военнослужащих запаса от той общей численности что была спланирована к призыву в ходе трехочередных БУС.

Александр, не блещите так ярко невежеством. По директивам сборы проводятся в одну очередь. Сылшите? В одну. Прочтите наконец директивы и не позорьтесь больше.

>Я начинаю сомневаться в Ваших умственных способностях если Вы всерьез считаете что в случае проведения скрытой мобилизации маскируемой учебными сборами непременно бы поступило указание штампики в карточки воинского учёта не ставить.

Усомнитесь лучше в своих. При проведении скрытой мобилизации СНК принимает соответствующее решение, Генштаб рассылает условные директивы. Ничего этого весной-летом 1941-го года не проводилось. Соответственно, сколь бы Вы не тянули сову на глобус, проводимые мероприятия не соответствуют по своему оформлению "скрытой мобилизации". Зато полностью соответствуют учебным сборам, каковыми явно названы в директивах командующим войсками округов. Мне почему-то кажется, что нечто, плавающее, как утка, крякающее, как утка, и пернатое, как утка, является уткой, а не паровозом, сколько бы раз не охарактеризовал плывущее крякающее пернатое как "паровоз" полковник Кудрявцев.

> Именно так, советский Генштаб войну ожидал (и планировал) летом 1941-го.

Угу. Причем сделал это так, что не оставил ни одного документального свидетельства даже в закрытых фондах.
И на будущее, Александр, примите добрый совет. Ваши познания в обсуждаемом вопросе мизерны и застыли на уровне десятилетней давности. Простите, этого багажа менее чем мало для высказывания выводов с таким безапелляционным апломбом, как это делаете Вы.

> Вы Ваши разоблачающие товарищей полковников примеры халтуры откуда черпаете, из творчества Резуна что ли?

Вообще-то книга "Провал блицкрига" появилась у меня раньше, чем книги Богданыча.

>Не путайте труды пропагандистов от истории с ДСПшной работой, пусть и "рассчитаной на широкий круг военных читателей, интересующихся историей Великой Отечественной войны".

Ай, как мне это нравится! Теперь Александр начинает полковников на сорта делить - вот этот полковник-доктор-профессор - он пропагандист от истории, а вот этот полковник-доцент - он святую правду вещает! Причем критерием оказывается не соответствие писАний полковника историческим источникам, а степень секретности работы!
Ну тогда у меня для Вас безгранично печальная новость, Александр: "В дни, предшествующие началу войны, в корпусах, армиях и округах проводилось большое количество учебных сборов для обучения различных войсковых специалистов... С первых чисел мая 1941 г. не отмобилизованные, но пополненные личным составом советские войска, предназначенные для использования на западных театрах военных действий, начали свое выдвижение на рубеж р.Западная Двина и правобережье р.Днепр". Никаких скрытых мобилизаций. Это "Курс истории войн и военного искусства. Великая Отечественная войны Советского Союза 1941-1945 гг.", изданный в 1959 г. Академией Генштаба. Гриф "секретно". Авторский коллектив - генерал-майор Позняк, генерал-майор Васильев и др. Ну так что там у нас с популярным полковничьим ДСПшным очерком? Теперь, наверно, я услышу, почему полковнику в ДСПшной работе куда как виднее, чем генерал-майору - в секретной?

> Интересно как я мог приводить цитаты из директив с ними не ознакомившись?

Вы полагаете, что Ваша неспособность прочесть выложенные в открытый доступ директивы является доблестью?

> Могут ошибаться Все... но мнение Кудрявцева гораздо лучше обосновано чем мнение Анфилова о 38-тонных танках и Ваше о БУС зависевших от опороса.

Вы бы все-таки директивы по ссылкам в моем "эссе" прочитали. Или недосуг? Понимаю, Пастернака не читал, но решительно осуждаю! возражать, не ознакомившись, куда как менее опасно для верований...
От Александр Антонов
К Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата 17.06.2009 00:48:05

Re: Это, знаете...

>>Раз скрытая мобилизация маскировалась учебными сборами, и раз ранее при проведении таких сборов извещалось руководство предприятий/колхозов/совхозов...

>А вот тут следует свое мнение обосновать ссылкой на соответствующий документальный источник - что "ранее руководство предприятий/колхозов/совхозов заблаговременно извещалось о скрытой мобилизации". Затрудняетесь? Есть отчего.

Сначала Вы обрезали мои слова, потом требуете что бы я предоставил ссылку на документы подтверждающие тезис которого я не озвучивал. Повторюсь, ранее отмеченные категории руководителей заблаговременно извещались о проведении сборов, НО не о скрытой мобилизации.

>Я думаю, что Вы не умеете читать.

Исходя из того как чуть выше Вы пытались исказить мною написанное я уже начал полагать что и писать то не умею, потому что Вы искренне не понимаете набранный мной текст (или может быть Вы злонамеренно приписали мне цитату про то что "ранее руководство предприятий/колхозов/совхозов заблаговременно извещалось о скрытой мобилизации""?).

>В частности, Сержу Вы прогнали цитату из записки о новой схеме мобразвертывания, но чтением цитаты себя утруждать не стали. Иначе заметили бы, что скрытая мобилизация осуществляется рассылкой персональных повесток. А не заблаговременным оповещением руководителей предприятий, колхозов и совхозов.

Вы разницу между заблаговременным оповещением о сборах руководителей предприятий и непосредственной доставкой персональных повесток (повесток на эти самые БУС направляющих) призывному контингенту понимаете?

>>Любая необъявленная мобилизация является скрытой. Мобпланом 1941-го года предусматривался только один вариант скрытой мобилизации.

>... и он в 1941-м году не имел места быть. Что доказано. Все, аллес, товарищ полковник доцент Кудрявцев идет пить чай.

Ваша гипотеза "мобилизации в порядке так называемых Больших учебных сборов в 1941-м году не было" доказана лишь в Вашем воображении. Действительно, пойду ка я выпью чаю, да спать.

Успехов Вам в Ваших исторических изысканиях, Александр
От Малыш
К Александр Антонов (17.06.2009 00:48:05)
Дата 17.06.2009 06:17:42

Re: Это, знаете...

>Повторюсь, ранее отмеченные категории руководителей заблаговременно извещались о проведении сборов, НО не о скрытой мобилизации.

В таком случае на каком основании Вы отождествили учебные сборы 1941-го со скрытой мобилизацией? На основании того. что доцент Кудрявцев так в книжке написал? Смешно.

> Вы разницу между заблаговременным оповещением о сборах руководителей предприятий и непосредственной доставкой персональных повесток (повесток на эти самые БУС направляющих) призывному контингенту понимаете?

Вполне. А вот Вы, судя по Вашему упорству, не в силах понять элементарной вещи: порядок мероприятий и список мероприятий, предусмотренных директивами, не совпадает с порядком мероприятий и списком мероприятий, предусмотренных проведением скрытой мобилизации aka Большие Учебные Сборы. Соответственно, есть все основания утверждать, что то, что проводилось в 1941-м, "скрытой мобилизацией" не было, что бы ни думал на сей предмет доцент Кудрявцев.

> Ваша гипотеза "мобилизации в порядке так называемых Больших учебных сборов в 1941-м году не было" доказана лишь в Вашем воображении.

Перевожу на русский: контраргументов у меня нет, но верить не хочется. Скажу нечто эдакое веское и уйду непонятым гением.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата 16.06.2009 23:23:50

Re: Это, знаете...

>> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете...
>
>Нет, не подскажу. Не знаю. После создания вдк и ПТАБров она изменилась по сравнению с величинами, приведенными в записке о новой схеме развертывания.

в приказе же (п.2) сказано,что формирования проводятся за счет существующей числености для чего расфомировывается и переформировывается ряд частй и соединений.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 23:23:50)
Дата 16.06.2009 23:29:05

Re: Это, знаете...

>в приказе же (п.2) сказано,что формирования проводятся за счет существующей числености для чего расфомировывается и переформировывается ряд частй и соединений.

Поплыло. Плюс к тому, как справедливо указал Серж, авиатыл и УРы.
От серж
К Малыш (16.06.2009 20:49:36)
Дата 16.06.2009 21:07:15

Re: Это, знаете...

>Я думаю, что Вы не умеете читать. В частности, Сержу Вы прогнали цитату из записки о новой схеме мобразвертывания, но чтением цитаты себя утруждать не стали. Иначе заметили бы, что скрытая мобилизация осуществляется рассылкой персональных повесток. А не заблаговременным оповещением руководителей предприятий, колхозов и совхозов.

Не совсем точно. При скрытой мобилизации гражданские также оповещаются. Как же им мехтранспорт и лошадей отдавать?

>> Я ж и говорю, в 1941-м имел место быть очень поздний сенокос если на сборы в мае 1941-го было призвано 800 тысяч человек, а не порядка трехсот тысяч (975/3 = 325).
>Директивы Вы по-прежнему оказались не в состоянии осилить? Понимаю, это трудно. Целых четыре машинописных листа подряд. Это не из Гальдера куски гонять страничками. Так вот, сборы в стрелковых дивизиях проводились одной очередью. Слышите, Александр? Одной. А не тремя. Потому мне, конечно, радостно видеть, что курс арифметики за третий класс оказался Вами победоносно превзойден, и 975 на 3 Вы в состоянии поделить... вот только к реальности и истории результат Вашего деления не пришивается и не пристегивается. Правда, печально?

Это неверно. Проводились двумя очередями. Первая очередь началась 10-15 мая. Об этом были другие директивы.

>> Кстати штатную численность РККА мирного времени на 1941-й год не подскажете...
>Нет, не подскажу. Не знаю. После создания вдк и ПТАБров она изменилась по сравнению с величинами, приведенными в записке о новой схеме развертывания.

Это не совсем верно. Оргмероприятия по вдк и птабр на штатную численность практически не повлияли. А вот что сильно сказалось на численности, причем как мирного, так и военного времени, так это оргмероприятия по УР и тылу ВВС.
От Малыш
К серж (16.06.2009 21:07:15)
Дата 16.06.2009 21:21:31

Re: Это, знаете...

>При скрытой мобилизации гражданские также оповещаются. Как же им мехтранспорт и лошадей отдавать?

... вот только о передаче лошадей и мехтранспорта в директивах нет ни слова :-) .

>Это неверно. Проводились двумя очередями. Первая очередь началась 10-15 мая. Об этом были другие директивы.

... но не эти.