От Василий Фофанов
К Exeter
Дата 15.06.2009 02:12:23
Рубрики Современность; Танки;

Хм. Разведывательный танк в массе ОБТ?

По-моему это сомнительная затея.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (15.06.2009 02:12:23)
Дата 16.06.2009 21:01:56

Не похоже что у этого "чуда" лобовая броня башни будет держать 125 мм БОПС.

Здравствуйте

Не переделанный "Леклерк" можно использовать в качестве тяжелой машины огневой поддержки разведывательных подразделений (раз уж так хочется дать разведподразделениям тяжелый бронеагрегат), а эта тяжелобронированная (по корпусу) но слабо вооруженная (к примеру для боя с ОБТ противника) машина... ни богу свечка, ни черту кочерга.

Резюме: попытка бронепопила по французски.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (16.06.2009 21:01:56)
Дата 16.06.2009 22:20:44

Ну, исходим из того что защита новой башни на уровне ОБТ

Иначе машина получается вообще абсурдная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (16.06.2009 22:20:44)
Дата 17.06.2009 13:04:35

Re: Ну, исходим...

>Иначе машина получается вообще абсурдная.

Там она что-то держать сможет только за счет КАЗ.
От Василий Фофанов
К Harkonnen (17.06.2009 13:04:35)
Дата 17.06.2009 14:14:29

Re: Ну, исходим...

>Там она что-то держать сможет только за счет КАЗ.

Мммм откуда знаешь?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.06.2009 02:12:23)
Дата 15.06.2009 10:56:39

Ре: Хм. Разведывательный...

>По-моему это сомнительная затея.

ещё во ВМВ немцы таким исползованием средних танков баловались, да и в современности такую разработку вели:
http://www.panzer-modell.de/referenz/in_detail/leo1_ari/leo1ari.htm
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.06.2009 02:12:23)
Дата 15.06.2009 10:55:16

А что тебя смущает?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Возможность преодоления водных преград?

Стоить она будет существенно меньше ОБТ. При этом выживаемость будет лучше т.е. меньше цинковых гробиков на родину "если чё".

С уважением, Алексей Исаев
От Василий Фофанов
К Исаев Алексей (15.06.2009 10:55:16)
Дата 15.06.2009 12:46:39

В основном низкая проходимость и запас хода смущает, вкупе с большей заметностью

По сравнению с гусеничными машинами вдвое-втрое меньшей массы. А бронирование уровня ОБТ на разведывательной машине на мой взгляд либо излишне (если разведка идет успешно) либо бесполезно (если разведывательная машина напорется на расположение хотя бы батальона никакая броня от такой глупости не спасет).

>Возможность преодоления водных преград?

И плюс возможность преодоления, действительно.

>Стоить она будет существенно меньше ОБТ.

Стоить она будет существенно больше на самом деле. Поскольку массовые СУО и башня заменяются штучными башнями, СУО, комплексами разведки и целеуказания. Но это-то нормально как раз, правильная разведывательная машина обязана стоить дороже ОБТ на мой взгляд.

> При этом выживаемость будет лучше т.е. меньше цинковых гробиков на родину "если чё".

Вот я и не вижу почему ее выживаемость будет лучше, ибо см.выше. Шум, габарит и ограниченная подвижность уменьшают ее шансы остаться незамеченной, а если она будет замечена частями которые с ОБТ должны бороться, уж наверняка они и с любой машиной на базе ОБТ тоже справятся.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Исаев Алексей
К Василий Фофанов (15.06.2009 12:46:39)
Дата 15.06.2009 15:20:31

Re: В основном...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>По сравнению с гусеничными машинами вдвое-втрое меньшей массы. А бронирование уровня ОБТ на разведывательной машине на мой взгляд либо излишне (если разведка идет успешно) либо бесполезно (если разведывательная машина напорется на расположение хотя бы батальона никакая броня от такой глупости не спасет).

А если она напорется на легкие силы противника с РПГ? Бронирование уровня ОБТ это скорее следствие возросшей огневой мощи пехоты нежели заскоков проектировщиков. Если до определенного момента мирились с риском использования тонкокожих девайсов в разведке, то сейчас модно беречь личный состав.

>>Возможность преодоления водных преград?
>И плюс возможность преодоления, действительно.

Да, здесь согласен. Серьезная проблема. Возможно надеются использовать на ТВД с более-менее целой инфраструктурой.

>>Стоить она будет существенно меньше ОБТ.
>Стоить она будет существенно больше на самом деле. Поскольку массовые СУО и башня заменяются штучными башнями, СУО, комплексами разведки и целеуказания. Но это-то нормально как раз, правильная разведывательная машина обязана стоить дороже ОБТ на мой взгляд.

Наверное ты прав. Хотя неочевидно(СУО, стабилизатор это все же большие бапки). Но тогда тем более нужно защищать все это ценное оборудование прочной броней.

С уважением, Алексей Исаев
От Red hunter
К Исаев Алексей (15.06.2009 15:20:31)
Дата 16.06.2009 11:28:51

Re: В основном...


>А если она напорется на легкие силы противника с РПГ? Бронирование уровня ОБТ это скорее следствие возросшей огневой мощи пехоты нежели заскоков проектировщиков. Если до определенного момента мирились с риском использования тонкокожих девайсов в разведке, то сейчас модно беречь личный состав.

Если этих сил будет много - какую-нибудь гранату загонят в уязвимое место. Наши ОБТ в Грозном броня от одновременного обстрела 5-10 РПГ не спасала.
>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно.
От АМ
К Red hunter (16.06.2009 11:28:51)
Дата 16.06.2009 11:55:20

Ре: В основном...


>>А если она напорется на легкие силы противника с РПГ? Бронирование уровня ОБТ это скорее следствие возросшей огневой мощи пехоты нежели заскоков проектировщиков. Если до определенного момента мирились с риском использования тонкокожих девайсов в разведке, то сейчас модно беречь личный состав.
>
>Если этих сил будет много - какую-нибудь гранату загонят в уязвимое место. Наши ОБТ в Грозном броня от одновременного обстрела 5-10 РПГ не спасала.

5-10 РПГ одновременно это практически рота, экипаж БРМ проспал когда вьехал на ротный опорный пункт противника.
Вот огонь взвода такая БРМ переживёт, российскии БРМ вообще ничего непереживут, их 12,7 мм пулемёты постреляют.
Но главное "высокая мобилность".
От Василий Фофанов
К АМ (16.06.2009 11:55:20)
Дата 16.06.2009 12:12:14

Ре: В основном...

>5-10 РПГ одновременно это практически рота

Да ладно "рота". Это может оказаться и отделение, смотря что оно с собой на охоту за БРМкой возьмет.

>, экипаж БРМ проспал когда вьехал на ротный опорный пункт противника.

А если экипажу БРМ все одно спать нельзя, зачем ему броня?

>Вот огонь взвода такая БРМ переживёт

Где взвод там и рота, а там и батальон недалеко. Взводы сами по себе не бывают.

>, российскии БРМ вообще ничего непереживут, их 12,7 мм пулемёты постреляют.

БРМ-3? Это кто сказал? Во-первых. А во-вторых не надо из крайности в крайность кидаться. Между легкой машинкой и машиной на базе ОБТ есть и промежуточные этапы. Зачем делать вид что существуют только варианты "не держит 12,7" и "держит 125-мм ОБПС"?

>Но главное "высокая мобилность".

Главное для разведчика - ситуационная осведомленность. Все остальное вторично.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (16.06.2009 12:12:14)
Дата 16.06.2009 13:03:57

Ре: В основном...

>>5-10 РПГ одновременно это практически рота
>
>Да ладно "рота". Это может оказаться и отделение, смотря что оно с собой на охоту за БРМкой возьмет.

отделение с Корнетом и Явелин должно быть как миному, а лучьше 2 ПТРК.

Но рост огневых возможностей пехоты как и БРМ и етсь то почему значителное повышение уровня бронирования как и вооружения БРМ необходимо.

>>, экипаж БРМ проспал когда вьехал на ротный опорный пункт противника.
>
>А если экипажу БРМ все одно спать нельзя, зачем ему броня?

дык, это если ротный пункт проспит то неспасёт, от отделения, взвода и огня другой БРМ есть хорошии шансы

>>Вот огонь взвода такая БРМ переживёт
>
>Где взвод там и рота, а там и батальон недалеко. Взводы сами по себе не бывают.

БРМ не уступает в подвижности, пока то что недалеко подойдёт БРМ убежит

>>, российскии БРМ вообще ничего непереживут, их 12,7 мм пулемёты постреляют.
>
>БРМ-3? Это кто сказал? Во-первых. А во-вторых не надо из крайности в крайность кидаться. Между легкой машинкой и машиной на базе ОБТ есть и промежуточные этапы. Зачем делать вид что существуют только варианты "не держит 12,7" и "держит 125-мм ОБПС"?

дык, если сохранить требование амфибийности то много лучьше и небудет

>>Но главное "высокая мобилность".
>
>Главное для разведчика - ситуационная осведомленность. Все остальное вторично.

остальное темнимение серавно необходимо для выживания БРМ и выполнения поставленной задачи.

Как в бой с современной армией типа американской так и "партизанами" типа в Ливанской войне мне кажится несколько наивно расчитывать на то что наша БМП какимто образом через боевое охрание противника "проскалзнёт", позиции противника выведает и домой уедет.
Расчёт должен быть другим, 33т БМП и пехота с современными ПТС формирует борвое охранение противника, БРМ с высокой долей вероятности надо будет вступить в боевой контакт с этими силами. Какими качествами должна обладать БРМ чтобы выжить в этом столкновение и по возможности продолжить выполнение основной задачи.
От Василий Фофанов
К АМ (16.06.2009 13:03:57)
Дата 16.06.2009 13:50:18

Ре: В основном...

>дык, если сохранить требование амфибийности то много лучьше и небудет

Почему? Чем не устраивает уровень защищенности БМП-3 с НДЗ, шторой и ареной? Защищенность от большинства ПТС у этой машины будет не ниже чем у ОБТ.

>остальное темнимение серавно необходимо для выживания БРМ и выполнения поставленной задачи.

Да вобщем в предельном случае - нет. Если БРМ обнаруживает своих противников за пределами применения ими оружия - в бой она не вступит иначе как по собственному желанию. И коли так ей не нужны ни броня ни вооружение а только быстрые ноги. Чтобы и не возникло этого желания :)

>Расчёт должен быть другим, 33т БМП и пехота с современными ПТС формирует борвое охранение противника, БРМ с высокой долей вероятности надо будет вступить в боевой контакт с этими силами. Какими качествами должна обладать БРМ чтобы выжить в этом столкновение и по возможности продолжить выполнение основной задачи.

Этого обеспечить невозможно, не стоит и пробовать.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (16.06.2009 13:50:18)
Дата 16.06.2009 14:19:27

Ре: В основном...

>>дык, если сохранить требование амфибийности то много лучьше и небудет
>
>Почему? Чем не устраивает уровень защищенности БМП-3 с НДЗ, шторой и ареной? Защищенность от большинства ПТС у этой машины будет не ниже чем у ОБТ.

она плавать будет и нагрузка на шасси, всёж более 5 т дополнително?
Реалная еффективность Арены неизвестна но вот данные НДЗ от НииСтали есть, критерей это ПГ-7 гранаты с бронепробиваимостью до 500 мм, в некоторых местах пришлось исползовать экраны так там:
>в местах установки комбинированных экранов:
пули Б-32 калибра 12,7 мм с дистанции 350 м в курсовых углах обстрела ±90°. Такчто 12,7 мм пулемёт это даже здесь небесполезен, обычную Рысь он вполне себе постреляет.
с устойчивостью к огню артиллерии вообще плохо

Меркавы даже современными ПТРК выбить было трудно.

>>остальное темнимение серавно необходимо для выживания БРМ и выполнения поставленной задачи.
>
>Да вобщем в предельном случае - нет. Если БРМ обнаруживает своих противников за пределами применения ими оружия - в бой она не вступит иначе как по собственному желанию. И коли так ей не нужны ни броня ни вооружение а только быстрые ноги. Чтобы и не возникло этого желания :)

ну обнаружит она БРМ противника (или передовую охрану) которую противник выставил специално для того чтобы недать нашим БРМ обнаружить свои основные силы, и убежит наша БРМ сообщив командиру что там и там была обнаружена БРМ противника. Она этим свою задачу выполнила?

А если необнаружит то вообще "прощай родина".

>>Расчёт должен быть другим, 33т БМП и пехота с современными ПТС формирует борвое охранение противника, БРМ с высокой долей вероятности надо будет вступить в боевой контакт с этими силами. Какими качествами должна обладать БРМ чтобы выжить в этом столкновение и по возможности продолжить выполнение основной задачи.
>
>Этого обеспечить невозможно, не стоит и пробовать.

ну почемуже, например разведка американской бригады с разведкой российской перспективной бригады так вполне "поступить" сможет. Средства позволяют.
От Василий Фофанов
К АМ (16.06.2009 14:19:27)
Дата 16.06.2009 14:47:20

Ре: В основном...

>она плавать будет и нагрузка на шасси, всёж более 5 т дополнително?

Да, плавучесть сохраняется.

>пули Б-32 калибра 12,7 мм с дистанции 350 м в курсовых углах обстрела ±90°. Такчто 12,7 мм пулемёт это даже здесь небесполезен, обычную Рысь он вполне себе постреляет.

Статистически пренебрежимое событие. Особенно такая дистанция.

>с устойчивостью к огню артиллерии вообще плохо

Зачем разведке быть стойкой к огню артиллерии? Да и как такое возможно, уж как минимум артиллерия собьет весь дорогостоящий комплекс наблюдения, тем самым полностью сведя на нет сам raison d'etre разведывательной машины.

>Меркавы даже современными ПТРК выбить было трудно.

Концентрированным неожиданным огнем - нетрудно. Скажем машина комбата в битве у Салуки, которая в начале боя получила три ракеты и на том свое участие в бою прекратила. А тут считайте у нас будет та самая одна машина комбата без собственно батальона. Какие шансы выжить? Никаких.

>ну обнаружит она БРМ противника (или передовую охрану) которую противник выставил специално для того чтобы недать нашим БРМ обнаружить свои основные силы, и убежит наша БРМ сообщив командиру что там и там была обнаружена БРМ противника. Она этим свою задачу выполнила?

Список возможных действий отнюдь не исчерпывается вариантами "пойти на охранение в штыковую" и "убежать к командиру" :)

>ну почемуже, например разведка американской бригады с разведкой российской перспективной бригады так вполне "поступить" сможет. Средства позволяют.

Да, потому что БРДМ-2 не только картонный, но еще и слепой. И вот второе по факту гораздо хуже первого.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (16.06.2009 14:47:20)
Дата 16.06.2009 15:48:37

Ре: В основном...

>>она плавать будет и нагрузка на шасси, всёж более 5 т дополнително?
>
>Да, плавучесть сохраняется.

>>пули Б-32 калибра 12,7 мм с дистанции 350 м в курсовых углах обстрела ±90°. Такчто 12,7 мм пулемёт это даже здесь небесполезен, обычную Рысь он вполне себе постреляет.
>
>Статистически пренебрежимое событие. Особенно такая дистанция.

ну в лесистой местности или застройке 350 м вполне себе дистанция

>>с устойчивостью к огню артиллерии вообще плохо
>
>Зачем разведке быть стойкой к огню артиллерии? Да и как такое возможно, уж как минимум артиллерия собьет весь дорогостоящий комплекс наблюдения, тем самым полностью сведя на нет сам раисон дьетре разведывательной машины.

ну наводчикам артиллерии это нелишне а французская машина и эту задачу решать может.

>>Меркавы даже современными ПТРК выбить было трудно.
>
>Концентрированным неожиданным огнем - нетрудно. Скажем машина комбата в битве у Салуки, которая в начале боя получила три ракеты и на том свое участие в бою прекратила. А тут считайте у нас будет та самая одна машина комбата без собственно батальона. Какие шансы выжить? Никаких.

ну так чтожь вы тогда БМП с НДЗ приводите, там то оные только на устаревшие ПТС и расчитаны. Вот танковое шасси да ещё с Ареной это да, пара взводов должна вести этот неожиданый огонь как минимум.

>>ну обнаружит она БРМ противника (или передовую охрану) которую противник выставил специално для того чтобы недать нашим БРМ обнаружить свои основные силы, и убежит наша БРМ сообщив командиру что там и там была обнаружена БРМ противника. Она этим свою задачу выполнила?
>
>Список возможных действий отнюдь не исчерпывается вариантами "пойти на охранение в штыковую" и "убежать к командиру" :)

а чтож ещё? Вызвать артиллерию и усиление тоже можно но на это потребуестя время а если этот обнаруженый противника американская БРМ/БМП с её отличным оснащением то время терять нелзя, она нашу БМП также в любой момент обнаружить сможет.

>>ну почемуже, например разведка американской бригады с разведкой российской перспективной бригады так вполне "поступить" сможет. Средства позволяют.
>
>Да, потому что БРДМ-2 не только картонный, но еще и слепой. И вот второе по факту гораздо хуже первого.

согласен что второй фактор хуже
От АМ
К Василий Фофанов (15.06.2009 12:46:39)
Дата 15.06.2009 15:10:08

Ре: В основном...

>По сравнению с гусеничными машинами вдвое-втрое меньшей массы. А бронирование уровня ОБТ на разведывательной машине на мой взгляд либо излишне (если разведка идет успешно) либо бесполезно (если разведывательная машина напорется на расположение хотя бы батальона никакая броня от такой глупости не спасет).

но существуют пехотные взводы которым поручают вести боевое охранение а также к задачам разведки относится и противодействие разведки противника.

И здесь обратимся к "передовому американскому опыту", в разведчиках и наводчиках для артиллерии у них в бригаде аж 37 ихних хорошо бронированных Брэдли......( пре этом непосредственно в пехотных ротах только 56...)
На этом фоне разведивателная машина на шасси ОБТ выглядит вполне приемлимо.
От Василий Фофанов
К АМ (15.06.2009 15:10:08)
Дата 15.06.2009 16:17:30

Ре: В основном...

>И здесь обратимся к "передовому американскому опыту", в разведчиках и наводчиках для артиллерии у них в бригаде аж 37 ихних хорошо бронированных Брэдли......

Дык вот именно что брэдли а не абрамсы. Это то самое о чем я говорю - избыточной брони для специальной разведывательной машины не только не нужно но может оказаться вредно.

>На этом фоне разведивателная машина на шасси ОБТ выглядит вполне приемлимо.

На этом фоне она выглядит скорее избыточно имхо.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.06.2009 16:17:30)
Дата 15.06.2009 16:33:24

Ре: В основном...

>>И здесь обратимся к "передовому американскому опыту", в разведчиках и наводчиках для артиллерии у них в бригаде аж 37 ихних хорошо бронированных Брэдли......
>
>Дык вот именно что брэдли а не абрамсы. Это то самое о чем я говорю - избыточной брони для специальной разведывательной машины не только не нужно но может оказаться вредно.

дык ну есть у американцев шасси Брэдли. А в чём эта вредность то заключатся будет?

>>На этом фоне разведивателная машина на шасси ОБТ выглядит вполне приемлимо.
>
>На этом фоне она выглядит скорее избыточно имхо.

ну новая машина по своим характеристикам должна иметь некоторые преимущества, вот на шасси Леклерка она их иметь определённо будет.
От Василий Фофанов
К АМ (15.06.2009 16:33:24)
Дата 15.06.2009 16:37:47

Ре: В основном...

>дык ну есть у американцев шасси Брэдли.

Ну так у них и шасси абрамсов есть, не знают куда от них деваться. Но остановились на брэдли.

> А в чём эта вредность то заключатся будет?

Да я ж уже перечислил.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Василий Фофанов (15.06.2009 16:37:47)
Дата 15.06.2009 16:44:28

Ре: В основном...

>>дык ну есть у американцев шасси Брэдли.
>
>Ну так у них и шасси абрамсов есть, не знают куда от них деваться. Но остановились на брэдли.

так для американцев брэдли хороший выбор, армия большая, БРМ нужно много а абрамс в содержание особенно во время БД дорог.
У французов в будующем машины класса брэдли непридвидется, только более лёгкии колёсные шасси.

>> А в чём эта вредность то заключатся будет?
>
>Да я ж уже перечислил.

вопрос например в том насколько брэдли с точки зрения "шума, габарита и ограниченной подвижности" имеет преимущества перед ОБТ, темболее сравнително новым ОБТ как Леклерк.
От Azinox
К АМ (15.06.2009 16:44:28)
Дата 15.06.2009 17:01:23

Ре: В основном...

Здравствуйте.

>вопрос например в том насколько брэдли с точки зрения "шума, габарита и ограниченной подвижности" имеет преимущества перед ОБТ, темболее сравнително новым ОБТ как Леклерк.

Бредли с доп.бронированием не плавает, так что в этом плане одинаково.

С уважением.
От АМ
К Исаев Алексей (15.06.2009 10:55:16)
Дата 15.06.2009 11:03:02

Ре: А что...

>Стоить она будет существенно меньше ОБТ.

можно уверенно сказать что больше, но это неважно, размер армий на западе сейчас скорее зависет от количества крайне недешового личного состава, добавить пару миллионов но оснастить мощьными машинами разведки на фоне общих растрат на вооружение и содержание подразделение, "копейки".
От Exeter
К АМ (15.06.2009 11:03:02)
Дата 15.06.2009 12:09:35

Эту Т40 предлагают переделывать из наличных лишних "Леклерков" (-)
От АМ
К Exeter (15.06.2009 12:09:35)
Дата 15.06.2009 12:18:14

Ре: Эту Т40...

но от этого такая машинка дешевле ОБТ нестанет
От Exeter
К АМ (15.06.2009 12:18:14)
Дата 15.06.2009 12:36:56

Для бюджета - станет. Ибо шасси уже оплачено (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (15.06.2009 12:36:56)
Дата 15.06.2009 12:52:13

Тоже верно

Сам по себе вариант по-прежнему считаю спорным, но действительно в его пользу говорит то что его лепят "из того что было". Хотя ИМХО лучше бы на базе VBCI разработали БРМ.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От АМ
К Exeter (15.06.2009 12:36:56)
Дата 15.06.2009 12:42:33

Ре: Для бюджета...

так да конечно
От Exeter
К Василий Фофанов (15.06.2009 02:12:23)
Дата 15.06.2009 02:58:11

Ну, буржуи сейчас используют ОБТ в качестве машин авиа- и артнаводчиков (-)