ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2Прудникова] [2Прудникова] все...

От	Constantin
К	Архив
Дата	16.06.2009 15:52:14
Рубрики	WWII; Флот;

Re: [2Прудникова] [2Прудникова] все...

>Мне по-прежнему непонятно, как будет выглядеть война между сухопутным государством и государствами, не имеющими хоть сколько-ниубдь приемлемых сухопутных армий. Это все те же слон и кит: кто кого сборет? Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.

1. как немцы бы получили советский флот? скорее всего его бы взорвали и затопили
2. даже если что-то и получили то это не помогло бы никак - тяжелых кораблей у СССР было - кот наплакал, а уж качество их это отдельный вопрос.

как тягаются морские державы с сухопутными - да очень просто. Морской флот куда маневреннее и позволяет наносить удары с разных направлений.
Для европы это критично, поскольку масса промышленных центров в зоне досягаемости корабельной авиации, а то и артиллерии и существуют весьма отдаленные и изолированные участки. (например та же Норвегия, которую немцам будет трудно удержать). Сухопутная армия создается куда проще чем флот. И постепенно, действуя с перифирии, сухопутного противника давят. находят болевые точки и давят - например начинают долбать определенные заводы. Для этого достаточно захватить ряд плацдармов с размещением на них авиации. Конечно отсутствие русского фронта позволит немцам несколько успешнее действовать на западе, но это лишь затянет процесс.

>а уж союзникам в континентальную Европу соваться бы не пришлось. Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.

От	kegres
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 16:40:45

морские державы с сухопутными - да очень просто.

Премиленько замечено. Прям чувствуется внутренний драйв ;)

Наверное Чемберлен с Даладье этими фразами, друг друга раззадоривали.
Только в реальности оказалось что Флот самостоятельной ценности не имеет. Только для логистики.

>как тягаются морские державы с сухопутными - да очень просто. Морской флот куда маневреннее и позволяет наносить удары с разных направлений.

Но не в зоне действия авиации. Примеров то - от Бисмарка, через Принс и Рома к Ямато.
Остальное топится лодками в базах.

> Сухопутная армия создается куда проще чем флот. И постепенно, действуя с перифирии, сухопутного противника давят.

К слову об иллюзиях ресурсоёмкости - некий Дениц, поставивший флоты союзников в неловкое положение, оценивал свой (к тому времени и весь дееспособный) флот, в 5% годового выпуска стали Германией.
Остальные 95 рассасывались на фронтах.

>>а уж союзникам в континентальную Европу соваться бы не пришлось. Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.

Это так.

От	АМ
К	kegres (16.06.2009 16:40:45)
Дата	16.06.2009 22:18:32

Ре: морские державы...

>>как тягаются морские державы с сухопутными - да очень просто. Морской флот куда маневреннее и позволяет наносить удары с разных направлений.
>
>Но не в зоне действия авиации. Примеров то - от Бисмарка, через Принс и Рома к Ямато.

вы посмотрите сколько и какии самолёты с какими экипажами топили Принс и Рома к Ямато, сравните с немецкими ВВС. Подумайте а английских крейсерах, эсминцах, вспомогателных суднах и катерах.
Сколько и какой авиации понадобится чтобы их побить.

Посмотрите на возможность преминять авиацию ночью.

>Остальное топится лодками в базах.

фантастика

От	истерик
К	АМ (16.06.2009 22:18:32)
Дата	17.06.2009 17:04:10

Ре: морские державы...

Наскоко понял разговор идёт о декабре 1941-феврале 1942.
СССР капитулировал, производственные мощности в распоряжении Шеера.
Английский флот в нокдауне, амеры аноглогично.....
Высадка через канал в мае-июне 1942.
Что потом?
С какого ..... амерам лезть в Европу?
Даже , если королевская семья смоталась с остатками флота в Канаду...

От	Александр Солдаткичев
К	истерик (17.06.2009 17:04:10)
Дата	17.06.2009 17:25:38

Ре: морские державы...

Здравствуйте

>Наскоко понял разговор идёт о декабре 1941-феврале 1942.
>СССР капитулировал, производственные мощности в распоряжении Шеера.

Зачем СССР капитулировал? Советские войска выбиты за Волгу - большего у немцах в планах не было. Производственные мощности эвакуированы или уничтожены.

>Английский флот в нокдауне, амеры аноглогично.....

Отчего в нокдауне? Чем это немцы могли такой нокдаун нанести?
Амеры только-только вступили в войну.

>Высадка через канал в мае-июне 1942.

На подручных средствах? Широкомасштабная кампания в России только что закончилась. Демобилизация армии ещё не успела дать эффекта, по производству самолётов немцы надёжно проигрывают союзникам.
Надо также заметить, что в отсутствии поражений под Москвой и Сталинградом Германия всё ещё не задумывается о тотальной войне.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	истерик
К	Александр Солдаткичев (17.06.2009 17:25:38)
Дата	18.06.2009 00:17:01

Ре: морские державы...

>
>На подручных средствах? Широкомасштабная кампания в России только что закончилась. Демобилизация армии ещё не успела дать эффекта, по производству самолётов немцы надёжно проигрывают союзникам.
>Надо также заметить, что в отсутствии поражений под Москвой и Сталинградом Германия всё ещё не задумывается о тотальной войне.
Да нет "Зибели" и БДБ по морю..
Ме-322 по воздуху...
А Советский Союз заключил перемирие аналогично фрацузскому в 1940
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Chestnut
К	истерик (17.06.2009 17:04:10)
Дата	17.06.2009 17:08:02

Ре: морские державы...

>Наскоко понял разговор идёт о декабре 1941-феврале 1942.
>СССР капитулировал, производственные мощности в распоряжении Шеера.

много тех мощностей?

>Английский флот в нокдауне, амеры аноглогично.....

а это откуда следует?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	истерик
К	Chestnut (17.06.2009 17:08:02)
Дата	18.06.2009 00:15:03

Ре: морские державы...

>>Наскоко понял разговор идёт о декабре 1941-феврале 1942.
>>СССР капитулировал, производственные мощности в распоряжении Шеера.
>
>много тех мощностей?

>>Английский флот в нокдауне, амеры аноглогично.....
>
>а это откуда следует?

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
После Пёрл-Харбора-амеры
После Сингапура, визита "миджетов" в Александрию, рейда Нагумо по Индийкому Океану...

От	yak v
К	истерик (18.06.2009 00:15:03)
Дата	18.06.2009 04:12:21

Ре: морские державы...

>После Пёрл-Харбора-амеры
Главное оружие Американцев - Авианосцы - Перл не затронул. А старые линкоры против не особо нужны.

От	Гегемон
К	kegres (16.06.2009 16:40:45)
Дата	16.06.2009 17:49:44

Некий Дениц

Скажу как гуманитарий

>К слову об иллюзиях ресурсоёмкости - некий Дениц, поставивший флоты союзников в неловкое положение, оценивал свой (к тому времени и весь дееспособный) флот, в 5% годового выпуска стали Германией.
еще в 1939 г. оценивал преспективы войны для Германии как пасмурные.

С уважением

От	Constantin
К	kegres (16.06.2009 16:40:45)
Дата	16.06.2009 16:59:16

Re: морские державы...

>Наверное Чемберлен с Даладье этими фразами, друг друга раззадоривали.
>Только в реальности оказалось что Флот самостоятельной ценности не имеет. Только для логистики.

Ну многое не имеет самостоятельной ценности и что? Рассматриваются потенциальные возможности. Обладание флотом дает больше возможностей чем его отсутствие.

>Но не в зоне действия авиации. Примеров то - от Бисмарка, через Принс и Рома к Ямато.
>Остальное топится лодками в базах.

ух ты - и много лодки в базах потопили? Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации. Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.

>К слову об иллюзиях ресурсоёмкости - некий Дениц, поставивший флоты союзников в неловкое положение, оценивал свой (к тому времени и весь дееспособный) флот, в 5% годового выпуска стали Германией.
>Остальные 95 рассасывались на фронтах.

ой ли? то есть можно подходить и так что на флот потрачено столько то стали, а все остальное пожрал фронт. Реально это не правда!
станки на которых лодки делали или ЖД, которые их перевозили, ЖБ укрытия для них - это видимо из воздуха все, ну и тд и тп.
Кроме того один линкор стоит десятков лодок по материалоемкости.
Что характерно - американцы и танков сделали больше немцев и линкоров куда как больше.

>>>а уж союзникам в континентальную Европу соваться бы не пришлось. Экономике бы вредили, конечно, но с русскими ресурсами немцы бы это пережили.
>
>Это так.

что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?

От	kegres
К	Constantin (16.06.2009 16:59:16)
Дата	16.06.2009 21:45:15

Re: морские державы - сдулись

>Ну многое не имеет самостоятельной ценности и что? Рассматриваются потенциальные возможности. Обладание флотом дает больше возможностей чем его отсутствие.

Как чемодан без ручки - бросить жалко, нести невозможно. К примеру Тирпиц.

>ух ты - и много лодки в базах потопили?

Ну Прин кого то там жахнул.
Англичане с итальянцами что то там пытались, временами небезуспешно.

>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.

Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.

Стоило бы рассмотреть отдельно роль флота.

>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.

Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.

>ой ли? то есть можно подходить и так что на флот потрачено столько то стали, а все остальное пожрал фронт. Реально это не правда!

Вполне реально. Именно 5%. Кажется даже меньше. Пожирал не только фронт, были ещё паровозы. Которые вообще, предлагалось Гитлером делать с бетонными котлами.

>Кроме того один линкор стоит десятков лодок по материалоемкости.

Но в годовом расчёте - меньше. Строится он годами, тогда как лодки и катера делаются за два-три месяца. Особенно, когда перешли на сварку.

только не стоит сравнивать влоб ПЛ и танки, у них разные технологии и производство. Лодочные листы, это по сути тонкий горячий прокат. На танки идут сравнительно мелкие поковки.

>Что характерно - американцы и танков сделали больше немцев и линкоров куда как больше.

Чем кто? Чем немцы чтоль? Но заметьте, "битву за Атлантику" американцы стали выигрывать поставив на поток Либерти. Заметьте - тоже сварные. (хотя с теми же проблемами что и у немецких сварных ПЛ). Зато стоились километрами, стоимостью по миллиону за штуку.

>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?

Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.

От	Гегемон
К	kegres (16.06.2009 21:45:15)
Дата	16.06.2009 21:56:32

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий

>>Ну многое не имеет самостоятельной ценности и что? Рассматриваются потенциальные возможности. Обладание флотом дает больше возможностей чем его отсутствие.
>Как чемодан без ручки - бросить жалко, нести невозможно. К примеру Тирпиц.
А некоторые успешно использовали

>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией

>Стоило бы рассмотреть отдельно роль флота.
In being

>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей

>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (16.06.2009 21:56:32)
Дата	17.06.2009 00:06:51

Re: морские державы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией
При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.

>>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
"Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.

>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
"Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (17.06.2009 00:06:51)
Дата	17.06.2009 02:26:25

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>>>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
>>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией
> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение

>>>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>>>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.

>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой

>>С уважением
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (17.06.2009 02:26:25)
Дата	17.06.2009 12:24:57

Re: морские державы...

>> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
>А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение
Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.

>>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
>> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
>А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.
Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.

>>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
>> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
>Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой
Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое. В отсутствие Восточного фронта можно ожидать его существенного роста по сравнению с реалом уже в 1942, что, в сочетании с отсутствием потерь там же и пиком немецкого технического преимущества, приведёт к крайне печальным результатам для англичан на Средиземке и, в зависимости от того, насколько немцы будут склонны к дорогостоящим авантюрам, может дать им хороший задел на будущую воздушную войну, в виде повыбитых пилотов и цикла "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" в английских ВВС.

>>>С уважением
>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (17.06.2009 12:24:57)
Дата	17.06.2009 13:25:44

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий
>>> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
>>А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение
> Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.
Мнение Зенгера иное: обладающий господством на море и в воздухе обладает инициативой, а концентрация корабельных орудий позволяет высаживаться и создавать плацдарм в любой точке побережья.
Этак никаких сил на оборону не хватит

>>>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
>>> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
>>А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.
> Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.
Ну так все достигаеся постепенно. Немцы перешли к массовому выпуску истребителей, отказались от бомбардировщиков, летчики рассказывают о неумелости недоученных юнцов из молодого пополнения - а американцы все равно впереди, и летчики у них летаю не "пока не убьют", а оперативными турами. А на Ме-262 уже заготавливают свой Р-80

>>>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
>>> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
>>Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой
> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое. В отсутствие Восточного фронта можно ожидать его существенного роста по сравнению с реалом уже в 1942, что, в сочетании с отсутствием потерь там же и пиком немецкого технического преимущества, приведёт к крайне печальным результатам для англичан на Средиземке и, в зависимости от того, насколько немцы будут склонны к дорогостоящим авантюрам, может дать им хороший задел на будущую воздушную войну, в виде повыбитых пилотов и цикла "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" в английских ВВС.
С чего бы был рост количества истребителей в 1942 г.? Да, немцы еще обладали некоторым ехническим преимуществом - ну так все это преимущество и было сосредоточено против англичан, а на Востоке воевали Ме-109. И аварийной исребительной программы пока что еще нет, и опыт ускоренной подготовки пилотов у немцев отсутствует.
Зато есть американцы

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (17.06.2009 13:25:44)
Дата	17.06.2009 19:03:51

Re: морские державы...

>> Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.
>Мнение Зенгера иное: обладающий господством на море и в воздухе обладает инициативой, а концентрация корабельных орудий позволяет высаживаться и создавать плацдарм в любой точке побережья.
>Этак никаких сил на оборону не хватит
Естественно сил на оборону не может хватить, когда этих сил нет в принципе, противник превосходит во всём в разы и приходится сидеть в пассивной обороне. Можно подумать на сухопутных фронтах было иначе. Но мы-то рассматриваем ситуацию, когда немцы в 1943 будут сильнее в воздухе очень существенно, а на суше вообще раз в несколько.

>> Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.
>Ну так все достигаеся постепенно. Немцы перешли к массовому выпуску истребителей, отказались от бомбардировщиков, летчики рассказывают о неумелости недоученных юнцов из молодого пополнения - а американцы все равно впереди, и летчики у них летаю не "пока не убьют", а оперативными турами. А на Ме-262 уже заготавливают свой Р-80
Оперативный тур, в бомбардировочной авиации, например, в среднем переживало меньше половины пилотов, но это учитывая последние месяцы войны, когда нормой стали вылеты с маленькими потерями.
А всё прочее - результаты перешивания тришкина кафтана, в условиях, когда основные ресурсы рейха годами вбахивались в наземную войну на Восточном фронте.

>С чего бы был рост количества истребителей в 1942 г.?
С отсутствия потерь тысяч истребителей на Восточном фронте и роста их производства. Ещё вырастет количество бомбардировщиков и не нарушена система подготовки пилотов для них.

>Да, немцы еще обладали некоторым ехническим преимуществом - ну так все это преимущество и было сосредоточено против англичан, а на Востоке воевали Ме-109.
Ме-109 в 1942 превосходили большинство типов истребителей союзников. Точнее говоря, все, кроме "Спитфайров", которых не хватало и англичанам.

>И аварийной исребительной программы пока что еще нет, и опыт ускоренной подготовки пилотов у немцев отсутствует.
У них будут несравнимо лучшие условия чем в реальности, чтобы всё это себе завести.

>Зато есть американцы
Американцы, в реальности, имели возможность вводить авиацию в бой по мере готовности, избегая уже упомянутого порочного круга "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери". В этой альтернативе такой радости им, скорее всего, не предоставится.

>С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (17.06.2009 12:24:57)
Дата	17.06.2009 13:07:59

Англичане озаботились подготовкой лётчиков ещё в 1939 году.

Здравствуйте

Они в декабре 1939 запустили программу с планом выпускать 50 тысяч человек в год. Как у немцев обстояли дела с обучением?

> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое.

Сколько я помню, им как раз пилотов не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (17.06.2009 13:07:59)
Дата	17.06.2009 19:09:43

Re: Англичане озаботились...

>> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое.
>
>Сколько я помню, им как раз пилотов не хватало.
Пилотов стало явно нехватать летом, а особенно осенью 1944 года. И не только пилотов, качество личного состава упало во всех родах войск. Но это симптом общего надрыва рейха и следствие воспоследовавшей из него серии разгромов 1944 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	kegres
К	Гегемон (16.06.2009 21:56:32)
Дата	16.06.2009 22:35:03

Re: морские державы...

>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией

Итальянцы - вообще не приммер. У них какая то своя война была.

Про десант я не понял. Но как пример лёгкой противности, десант у Дъеппа подойдёт?
Ещё правда Цемесская бухта и малая земля была.

>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей

Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти. А царение пришлось уже на вторую половину 44го, когда над рейхом висел восточный тазик.

>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"

Дык эта...
Не кроется. Увы.
Фольфрам исправно тёк по июнь 44го. Из Турции, Испании и Португалии. Ну и другие лигатуры.
Только угроза прямого вторжения (прямо озвученная послами) прервала эти поставки.
А угроза стала убедительной только в результате выхода сухопутной СА в Европу. Приведшей к неспособности Гемании, оказать военную помощь сателитам.

От	Nachtwolf
К	kegres (16.06.2009 22:35:03)
Дата	17.06.2009 00:36:17

Что за эпизод вы имеете ввиду?

>Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти.

Или это так, абстрактный какбэпример могущества германского ПВО? Просто со статистикой подобное соотношение потерь на самолётовылет немножко (так, приблизительно на порядок) расходится.

От	Bronevik
К	Nachtwolf (17.06.2009 00:36:17)
Дата	18.06.2009 00:50:08

Может, налет на Швейнфурт, завод о производству подшипников осенью 1943г.?

Доброго здравия!
>>Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти.
>
>Или это так, абстрактный какбэпример могущества германского ПВО? Просто со статистикой подобное соотношение потерь на самолётовылет немножко (так, приблизительно на порядок) расходится.

Но и там потери не таки каттастрофичнык.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	Александр Солдаткичев
К	kegres (16.06.2009 16:40:45)
Дата	16.06.2009 16:48:50

Вот в авиации то Гитлер и проигрывал. (-)

От	Forger
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 16:16:24

Меньше иронии

У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.

От	yak v
К	Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата	16.06.2009 22:40:18

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.

Вы бы хоть поинтересовались масштабами о которых вы говорите...

С 1941го до 45го года Американцы построили:
линкоров - 8 (плюс к концу войны 7 на постройке)
тяжелых авианосцев - 24 (плюс к концу войны 11 на постройке)
легких авианосцев - 11
эскортных авианосцев - 124 (плюс к концу войны 14 на постройке)
тяжелых крейсеров - 15 (плюс к концу войны 11 на постройке)
легких крейсеров - 40 (плюс к концу войны 21 на постройке)
эсминцев - 278
подлодок-234 (плюс к концу войны 114 на постройке)

И это все не считая того что было построено до войны и не считая Англичан. Вы думаете что 4 легких крейсера и штук 15-20 эсминцев помогли-бы немцам что-то изменить против этой армады?

Владимир

От	Константин Федченко
К	Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата	16.06.2009 17:13:53

А еще немцы могли бы купить флоты Бразилии, Чили и Аргентины.

Если уж их отказались продать гринго - то уж наверняка не отказали бы белым арийским братьям )

С уважением

От	Bell
К	Константин Федченко (16.06.2009 17:13:53)
Дата	16.06.2009 22:13:45

Re: А еще...

>Если уж их отказались продать гринго - то уж наверняка не отказали бы белым арийским братьям )

Добрый вечер.

И что прикажете делать с этими крокодилами-переростками времен Ютланда в ВМВ? Несерьёзно.
Это еще не принимая во внимание их фактическое состояние на нужное время.

>С уважением
Взаимно

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата	16.06.2009 16:25:35

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.

батареи ПВО можно сделать и из баржи. Что могли бы немцы получить даже захватив весь советский флот?

>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.

и сколько Эсок было в наличии? вы думаете, что несколько трофейных лодок могли изменить ход войны?

>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.

что-то мне говорит что в 41 у немцев тоже были нехилые потери в л/с надводного флота.
И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?

От	Forger
К	Constantin (16.06.2009 16:25:35)
Дата	16.06.2009 16:42:46

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>
>батареи ПВО можно сделать и из баржи. Что могли бы немцы получить даже захватив весь советский флот?

Пробовали? У немцев даже баржи проблемы создавали ;-)))
>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>
>и сколько Эсок было в наличии? вы думаете, что несколько трофейных лодок могли изменить ход войны?
Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

>>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.
>
>что-то мне говорит что в 41 у немцев тоже были нехилые потери в л/с надводного флота.
>И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли. Мрачный тевтонский гений - он сложный и загадочный.

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 16:42:46)
Дата	16.06.2009 17:03:45

Re: Меньше иронии

>
>Пробовали? У немцев даже баржи проблемы создавали ;-)))

так где ответ на вопрос?

>Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

причем тут ядрен батон? ядерная бомба она и одна много стоит, поскольку в состоянии нанести неприемлимый ущерб, лодка этого не сделает.

>Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли. Мрачный тевтонский гений - он сложный и загадочный.

что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.

От	sss
К	Constantin (16.06.2009 17:03:45)
Дата	16.06.2009 19:23:00

Справедливости ради, только до 7 сентября они там сидели

Утром 7 сентября капитулировали.

>что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.

И ИМХО роль броненосца в этом деле была не первостепенной, их главным образом пионеры выкурили.

Хотя броненосец смотрелся оч. эффектно, когда фигачил 11 дюймовками и в перерывах между огнем ГК причесывал берег из зенитных автоматов на кадрах Вохеншау, да.

От	Forger
К	Constantin (16.06.2009 17:03:45)
Дата	16.06.2009 17:16:15

Ох, тяжело из болота тащить бегемота (с)

>так где ответ на вопрос?
Ну... это была метафора.... Ну, тогда рассказываю, что я имел в виду - немецкие БДБ. Баржа и баржа, ан нет, поставили туда автоматы и превратили в неплохие прибрежные корабли. Но Вы же про это знали, правда? Тогда серьезно - немцы очень БЕРЕЖЛИВО относились к тьрофейному вооружению. Я не удивлюсь, что попади немцам "Новики", перевооружили бы 88 мм орудиями, и гоняли бы они английские паровые канонерки по Ла Маншу, что тока бы шум стоял.

>причем тут ядрен батон? ядерная бомба она и одна много стоит, поскольку в состоянии нанести неприемлимый ущерб, лодка этого не сделает.
Угу, какая там японская подлодка потопила американский ТК, который назад возвращался после транспортивки АБ? А ведь могла и на пути в другую сторону...

>что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.
Ну.... В том-то и дело, что СИДЕЛИ. организованный лагерь военнопленных. Даже у Янека из "4 танкистов и собаки" папа там без вести пропал ;-)

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 17:16:15)
Дата	16.06.2009 17:34:45

Re: Ох, тяжело...

> Тогда серьезно - немцы очень БЕРЕЖЛИВО относились к тьрофейному вооружению. Я не удивлюсь, что попади немцам "Новики", перевооружили бы 88 мм орудиями, и гоняли бы они английские паровые канонерки по Ла Маншу, что тока бы шум стоял.

что-то припоминается как англичане там немцев гоняли

>Угу, какая там японская подлодка потопила американский ТК, который назад возвращался после транспортивки АБ? А ведь могла и на пути в другую сторону...

опять - при чем тут потопление индианаполиса? Ход войны изменился? нет и если по дороге туда его потопили то тоже не изменился бы. Ну Хиросима не состоялась бы и все.

>Ну.... В том-то и дело, что СИДЕЛИ. организованный лагерь военнопленных. Даже у Янека из "4 танкистов и собаки" папа там без вести пропал ;-)

так что там вынесли немецкие броненосцы?

От	Forger
К	Constantin (16.06.2009 17:34:45)
Дата	16.06.2009 17:48:30

Ценю масштаб!

Ну Хиросима бы не состоялось. Действительно, фигня какая-то. Одна из двух примененных в истории человечества А-бомб. Что-то типа того, как Пе-8 сбросил 5 тонную бомбу на Кениг. В Кениге так и не узнали, а вот в истории Пе-8 это прописано. Развеселили. Вы наверное верите, что капитуляция Квантунской армии перед СА заставило японцев сдаться союзникам?

От	Round
К	Forger (16.06.2009 17:48:30)
Дата	16.06.2009 19:06:03

Re: Ценю масштаб!

>Вы наверное верите, что капитуляция Квантунской армии перед СА заставило японцев сдаться союзникам?

Вы конечно не поверите, но это внесло ГОРАЗДО более весомый вклад в приближение капитуляции Японии чем А-бомба. Например уже нельзя было в случае взятия островов эвакуировать правительство на материк и продолжить борьбу оттуда. "Золото/древесина" (С)Warcraft поступали в основном тоже с материка. Ну и так далее.

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 17:48:30)
Дата	16.06.2009 17:54:29

Re: Ценю масштаб!

Вы знаете о бомбардировках Токио в марте 45 и о количестве жертв?
там помнится погибло больше чем в Хиросиме. Просто американцам надо было послать 200 самолетов, а с А-бомбой - всего один.
Отсутствие А-бомбы возможно дало японцам шанс продержаться лишний месяц-другой. разгром был все равно предрешен (кстати даже без участия в войне СССР).

От	badger
К	Constantin (16.06.2009 17:54:29)
Дата	17.06.2009 06:50:32

Re: Ценю масштаб!

>Отсутствие А-бомбы возможно дало японцам шанс продержаться лишний месяц-другой. разгром был все равно предрешен (кстати даже без участия в войне СССР).

Без участия СССР разгром бы произошёл не раньше конца 45-го, а то и ещё позже в ходе связанной с большими потерями десантной операции.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 16:42:46)
Дата	16.06.2009 16:47:19

Re: Меньше иронии

>Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

Офигенная аргументация!

>>И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
>Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли.

Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?

От	истерик
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата	16.06.2009 17:54:47

Re: Меньше иронии

>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
Размен на Авианосец, обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас" и два крейсера...(норвежский флот не считаем)

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (16.06.2009 17:54:47)
Дата	16.06.2009 17:59:49

Re: Меньше иронии

>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>Размен на Авианосец,

"У Англии еще много" (с)

>обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас"

11

>и два крейсера...

три крейсера

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:59:49)
Дата	16.06.2009 19:45:23

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.

Потери конечно, куда ж от них...
Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
Может учет просто нужно вести как-то иначе?

С уважением, кот.

От	Малыш
К	astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата	16.06.2009 23:21:56

Re: Меньше иронии

>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?

Напоминаю: Дитлю в Нарвике за невозможностью пропихнуть туда снабжение было приказано держаться до последнего патрона, после чего уходить интернироваться в Швецию. Но... началось наступление в Бельгии, союзники эвакуировали свой экспедиционный корпус, и Дитль в легком офигении обнаружил себя победителем.
А теперь скажите, кампания во Франции как-либо от ВМФ зависела? Совершенно справедливо, нет. Так вот, английские ВМФ установили полное господство в районе Нарвика и на подходе. И это как раз исчерпывающая иллюстрация всей мощи, я бы даже не побоялся сказать, всех мощей Кригсмарине.

От	Дмитрий Козырев
К	astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата	16.06.2009 23:14:12

Re: Меньше иронии

>Потери конечно, куда ж от них...
>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
>Может учет просто нужно вести как-то иначе?

Учет нужно вести из возможности завоевать господство на море и в воздухе.
В новежской кампании используя эффект внезапности удалось пропихнуть туда силы десанта достаточные для подавления сопротивления немнгочисленых войск и развернуть групировку авиации (господство в воздухе).

Господство на море осталось за англичанами - столкновения с брит. флотом привели к серьезным потерям. Но события на основном ТВД вынудили англичан прекратить борьбу за Норвегию.

Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.

От	astro~cat
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 23:14:12)
Дата	17.06.2009 00:03:39

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.
>Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.

Я дал реплику только по Норвегии, где англичанам при самых благоприятных обстоятельствах светило только владение ее северными, труднодоступными районами.

По Англии с вами согласен, если не рассматривать вариант прокладки нескольких тоннелей под проливом с введением в них танковых групп. Но это уже в области ненаучной фантастики, естественно.

С уважением, кот.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата	16.06.2009 17:02:55

Я доступно пытаюсь ;-)

>Офигенная аргументация!
2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
Т.е. просто палили в белый свет? Расскажите полякам. Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.
>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
И че? Им больше не были нужны эсминцы и крейсера. И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 17:02:55)
Дата	16.06.2009 17:12:28

Re: Я доступно...

>>Офигенная аргументация!
>2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

это дивизион.
Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?

>>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
>Т.е. просто палили в белый свет?

то есть просто поддерживали свои воска с моря.

>Расскажите полякам.

Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?

>Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.

гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?

>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>И че?

А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.

>Им больше не были нужны эсминцы и крейсера.

Даже один в СССР продали.

>И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.

Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.

Британия их строит десятками. И сотнями.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:12:28)
Дата	16.06.2009 17:31:33

Re: Я доступно...

>это дивизион.
ОК. Я по нынешнему состоянию ВМФ считал.
>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.
>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
"Просто" - это как? "Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?
>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам? А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе так восторгалось Руделем? Ну потопил, какое-то плавсредство, а почему не вынес батарею 152 мм гаубиц окопавшуюся у высоты "Темпрекомф"?
>гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?
Я Яндексом пользуюсь, простите уж. Ниже ответил, организованный лагерь военнопленных.
>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ
Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!
>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.
>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>Британия их строит десятками. И сотнями.

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата	16.06.2009 17:50:55

Re: Я доступно...

>Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.

они ничего не решают

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

вы не в курсе про потопление британским флотом в Нарвике 11 германских эсминцев?
про потери немецких крейсеров от английских ПЛ?

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!

на крейсере осталось 3 орудия и они были расстреляны до степени не позволявшей стрелять по морским целям. В сентябре 41 он получил под 50 тяжелых снарядов и лег на грунт.

>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

на стапеле бросили в готовности 15-20%, все что плавало увели.
смогли немцы захватить днепровскую флотилию? Историю Железнякова прочтите.

От	Pav.Riga
К	Constantin (16.06.2009 17:50:55)
Дата	17.06.2009 01:13:12

Re: Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...

Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...
Не выложите иль ссылочку.
А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )
Эти фото к слову и убедили мир в 50-е годы включать в
"Джейн" 4 советских линкора.

С уважениме к Вашему мнению.

От	Constantin
К	Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата	17.06.2009 11:44:46

Re: Фото того,

> Не выложите иль ссылочку.

ссылки у меня нет, но фото многократно публиковались и Сов украины и Свердлова и корпусов лодок С недостроенных.

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

по книге Васильева Линкоры Сов Союз. Готовность Совукраины (общая) была ниже 20%. Хотя готовность корпуса была выше конечно.
учтите что не было ни одной башни ГК. были проблемы с готовностью машин,
всего было сделано 9 стволов ГК для всех 4-х линкоров. Бронирование тоже было в малой степени готовности. уж про неготовность артиллерии средних и мелких калибров просто промолчим, как и о неготовности систем управления огнем.
Готовность Севастополя была еще ниже. Свердлова - 7%
те крейсера 68 проекта что были готовы процентов на 30 и спущены на воду увели на кавказ.

От	Nachtwolf
К	Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата	17.06.2009 04:19:41

Т.е. корпусные работы в основном закончены

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

Не в курсе, что там было с установкой бронировки, а так, голый корпус без брони, вооружения, машин и оборудования, это и будет 15-20% от общего объёма работ.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата	16.06.2009 17:48:12

Re: Я доступно...

>>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
>Сотнями? В месяц? В год?

в год.

>Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год.

производство как вы понимаете не было равномерным.
На уровень 200 лодок в год промышленость вышла в 1941 г. На уровень 400 лодок - в 1943.

>>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
>"Просто" - это как?

это значит заменяли недостающую тяжелую артиллерию.

>"Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?

Ой, вот только не надо этого утомительного искрометства.

>>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
>Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам?

А что вы вкладываете в понятие "тарахтел"? Напоминаю тезис который вы защищаете - советский флот помог бы германи потягаться с Англией на море.
Тезис это смешной и обсуждения не стоящий.

А так конечно немцам "тарахтели" тральщики для очистки балтики от мин.

>А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе
так восторгалось Руделем?

Большой слон, охотничий трофей, меткий удар.

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

Простите какая еще "норвежская БО" уложила на дно нарвикского фьорда 11 немецких эсминцев?!

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы.

в каком месте он "отстроеный"?

>>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

И какие корабли были захвачены исправными в Николаеве?

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.

он не будет "лишним", но он и не окажет значимого влияния.
Понимаете - для успешной борьбы нужно хотя бы видимый паритет в силах - и никакие трофеи советского флота его не давали.

От	Гриша
К	Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата	16.06.2009 17:36:39

Лишнем - не будет. Решающим что то - тоже.

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>>Британия их строит десятками. И сотнями.

Представьте себе что немцы захватили и использовали не 300 советских танков а аж ... 600! Эти 300 танка позволят им войну выиграть? Думаю что нет. Так какая разница?

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата	16.06.2009 16:21:33

Re: Меньше иронии

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата	16.06.2009 21:03:51

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>Это не позволяет "тягаться на море".

Тягаться на море ничего не позволит. Хоть переход к немцам всех флотов мира, кроме британского, США и японского.
Вспомним ПМВ. Не так уж сильно по числу вымпелов немецкий флот уступал британскому, а всю войну просидел в "глубокой Вильгельмсхафене" (несколько набеговых операций и грандиозный успех Ютланда, заключавшийся в том, что немцам удалось свой флот не потерять - вот и все).
В ВМВ было бы худшее соотношение при любом мыслимом усилении германского флота флотами других стран.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

Советский флот состоял из:
1. Трех линкоров класса "Дредноута", еще до ПМВ выведенного англичанами во "вторую линию". В ВМВ их ценность для борьбы на море против серьезного флота нулевая.
2. Нескольких крейсеров, более слабых чем тяжелые вашингтонские. Не то что бы бесполезные, но маловато числом и слабоваты.
3. Эсминцев и лидеров, в общем адекватных, но количество их явно против английских не впечатляет. Ну и не океанские по радиусу действия.
4. Более мелких кораблей (СКР, тральщики) в совершенно недостаточном количестве.
5. Подводных лодок, около 200.
Массовые типы это:
- "малютки" с ничтожной боевой ценностью (VI и VI-бис вообще ни на что не пригодны, XII проявили себя только на североморском театре, где очень мало было расстояние от баз до вражеских коммуникаций),
- "щуки" - лодки среднего радиуса действия и тихоходные, по обоим параметрам действия их в атлантических "волчьих стаях" невозможны, применять их у британских берегов в условиях усилившейся ПЛО - безнадега, полагаю.
Относительно малочисленными были Д, Л, С, К. Их (не все) в принципе можно было применить примерно в стиле серии IX, т.е. на дальних театрах со слабой ПЛО.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата	16.06.2009 16:27:29

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>
>Это не позволяет "тягаться на море".
Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС. Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений. Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись и даже модернезировались. Так что не аргумент. ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне. Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 16:27:29)
Дата	16.06.2009 16:38:23

Re: Меньше иронии

>>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>>
>>Это не позволяет "тягаться на море".
>Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

Чего я им должен рассказать?
причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?

>>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС.

не к любой.

>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.

после модернизации.

>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись

в ограниченых количествах.

>и даже модернезировались.

не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.

>Так что не аргумент.

вполне себе аргумент.

>ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне.

Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>>
>>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
>Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.

От	MR
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата	16.06.2009 17:58:35

Re: Меньше иронии

>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
-:)
3" отбазца 1902/30 гг --Волшебный индекс F.K 295/1(r)
Ф-22 Волшебный индекс F.K 296(r)-- часть переделана в PAK-36(r)
Ф-22УСВ Волшебный индекс F.K 297(r)-- небольшая часть переделана в PAK-39(r)
И т.д. вплоть до полковух I.K.H 290(r)- 1800 ед в конце 1943 г.

>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
А когда и в больших. Коли своя техника была выбита. А вот штатные подразделения укомплектованные трофейной техникой сушествовавшие на постоянной основе, типа танковой роты Райха на Т-34 были редкостью. Насколько понимаю армию, из за мороки с обеспечением если не боеприпасами то горючим и запчастями это не было нужно самим командирам.
Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

>>и даже модернезировались.
>
>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Тем ни менее снимков Т-34 и КВ с башенками с ПЦ-4 и т.д. хватает.. Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.

От	kegres
К	MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата	16.06.2009 22:06:40

Танки

>Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

Ну например один позжефельдмаршал, хвалится распорядительностью своих тыловых и аэродромных служб, использовавших русские танки, для защиты коммуникаций и аэродромов, от русских же танковых рейдов. Это 41й год, западной направление.

>Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.

Симметрично.
У меня есть пдф с картинками, на тему трофейных танков в ркка. И тоже снимок 41 года, заводского двора забитого танками.

От	Дмитрий Козырев
К	MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата	16.06.2009 18:05:29

Будьте добры сформулируйте тезис который вы доказываете

Почему все пытаются рассказть что то про вообще? Просто что знают.
Есть тезис: "Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться. "

вот и давайте его обсуждать. Что получили бы и как бы смогли.
А какие немцы использовали трофеи - я и сам знаю.

Вот только решающие сражения они не трофеями вели.

От	MR
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:05:29)
Дата	16.06.2009 18:30:16

Re: Тезис в том что

Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти, свободных ремонтных мощностей и наличия л/с.
А главное задач и желания их выполнить...

От	Дмитрий Козырев
К	MR (16.06.2009 18:30:16)
Дата	16.06.2009 18:32:16

Re: Тезис в...

>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,

в отношени советского флота это известно.
И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.

От	MR
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:32:16)
Дата	16.06.2009 18:38:56

Re: Разумеется.

>>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,
>
>в отношени советского флота это известно.
>И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.
Это понятно любому здравомыслящему человеку.
Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?

От	Роман Алымов
К	MR (16.06.2009 18:38:56)
Дата	16.06.2009 21:15:50

Воюют не чтобы "создать проблемы" (+)

Доброе время суток!

> Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?
***** Воюют не чтобы создать проблемы - для этого хватило бы рыбацких баркасов, которые стоят дешевле чем необходимые для их потопления снаряды - а чтобы победить. Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.
С уважением, Роман

От	СБ
К	Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата	17.06.2009 01:32:22

Это касается и союзников.

У них хватит воли воевать лет 8-10 и самостоятельно перемалывать вермахт в наземных сражениях? США напрягутся резко повысить уровень мобилизации усилий (Британия и так рвёт жилы, в экономическом плане)?

От	Claus
К	Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата	17.06.2009 00:56:24

Re: Воюют не...

>Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.

Добавьте к этому потенциал самой германии и захваченных ей стран. При грамотном управлении и захвате еще и ресурсов СССР шансы у немцев таки были.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата	16.06.2009 16:57:22

Re: Меньше иронии

>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>не к любой.
Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
Прицел поменяли? Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

>Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

А зачем курсивом, я понял. "Голасите весь список, пжлст" (с)

От	Claus
К	Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата	17.06.2009 01:03:17

Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР).

>Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту

Проблему создавала немецкая АВИАЦИЯ, в зону действия которой не лезли английские ЛК.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР). Все на что их хватило, так это только на очень быстрый драп через канал.

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата	16.06.2009 17:36:24

Re: Меньше иронии

>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.

>>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту,

Он не создает проблему гранд-флиту.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

Жжоте, смеялсо.

>Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>>
>>после модернизации.
>Прицел поменяли?

Камору расточили.

>Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.

блеснули. А дальше что?

>Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

Не утруждайтесь.
Они удержали Антлатический вал?

>>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>>
>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
Невероятное подспорье!

>>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
>Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.

>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока?

На балтике 15 из 19
На черном - 11 из 17
Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.

>Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:36:24)
Дата	16.06.2009 17:58:19

Re: Меньше иронии

>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)
>Он не создает проблему гранд-флиту.
Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования? " - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили. - А мы, а мы.... Вот, "Трипиц" топим, он, правда, заныканный в шхерам, но летаем, бомбим... - Ну хоть чем-то интересным занялись, наконец-то".
>>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Не люблю "олбанский". Говорю на русском. Ну хоть посмеялись...

>Камору расточили.
А что калибр не поменяли? Под 75 мм?
>блеснули. А дальше что?
Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>Не утруждайтесь.
>Они удержали Антлатический вал?
Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы? Тогда мы бы с Вами в интернете бы не сидели.
>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>Невероятное подспорье!
LT-35 - тоже не подспорье?
>Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.
Это был немецкий участник советской программы "Это Вы Можете". Как всегда судьба изобретателя в тоталитарном режиме была печальной...
>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.
И? Не понял десяток ЭМ остался?
>да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.
Если бы немцы взяли бы Ленинград, они бы :-))))) и Аврору бы приспособили!!!!

От	Дмитрий Козырев
К	Forger (16.06.2009 17:58:19)
Дата	16.06.2009 18:14:30

Re: Меньше иронии

>>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
>мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)

нет, это флоты инвалиды. И плавбатарея Котки погоды не делает.

>>Он не создает проблему гранд-флиту.
>Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования?

Его бомбили потому что он цель.

>" - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили.

Без этой трескотни никак нельзя обойтись? Отвлекает.

>>Камору расточили.
>А что калибр не поменяли? Под 75 мм?

А зачем? снаряд до нормальный, это заряд слабый.

>>блеснули. А дальше что?
>Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>>Не утруждайтесь.
>>Они удержали Антлатический вал?
>Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы?

Нет мне бы хотелось узнать - к чему этот аргумент.
То что немцы использовали трофеи я знаю. Еще фины использовали.
Впрочем и мы сами не гнушались.
ТОлько это все единицы процентов в общем объеме техники.
Я ж не утверждаю, что немцы не будут это примнять вобще - я лишь посмеиваюьс над теми кто думает, то это позволит выиграть войну.

>>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>>Невероятное подспорье!
>LT-35 - тоже не подспорье?

Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
в польскую это вообще почти 10% танков
в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

А потом они кончились.

От	А.Погорилый
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:14:30)
Дата	16.06.2009 21:41:54

Re: Меньше иронии

>>LT-35 - тоже не подспорье?
>
>Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
> в польскую это вообще почти 10% танков
>в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

>А потом они кончились.

Была еще румынская лицензионная версия LT-35, R-2. Ими была вооружена первая румынская тд. Эти кончились в ноябре 1942, в первые дни Сталинградской наступательной операции. Проявив при этом близкую к нулю боевую ценность. Ну устарели они ко второй половине 1942 безнадежно.
И LT-38 устарели, на их основе стали САУ делать.

А в 1941 ни LT-35, ни LT-38 устаревшими не были и повоевали.

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата	16.06.2009 17:29:53

Re: Меньше иронии

>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

и как им это помогло?

>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
опять же база ремонтная отсутствует.

От	истерик
К	Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата	16.06.2009 17:51:59

Re: Меньше иронии

>>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>>в ограниченых количествах.
>>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.
>
>и как им это помогло?

>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>
>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

>На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
>опять же база ремонтная отсутствует.

Проблема заключается в том, что надо говорить о капитуляции СССР в декабре 1941 года, и готовности к десанту через Канал в апреле-мая 1942 года.
Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...
Попытка блокирования плацдарма высадки кораблями крупнее эсминца не катит(в противном случае артилеристы просто потренируются в использовании А-19, МЛ-20, ТМ-130,ТМ-180, ТМ-12,ТМ-14, ватриантов "Бруно"....
Не забывайте про КРИТ.
МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (16.06.2009 17:51:59)
Дата	16.06.2009 18:03:04

Re: Меньше иронии

>Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
>Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...

>Не забывайте про КРИТ.
>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...

случаи бывают разные, но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.

От	dap
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:03:04)
Дата	17.06.2009 13:26:34

Тут все очень не однозначно.(+)

>>Не забывайте про КРИТ.
>>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...
>случаи бывают разные,
Это не случаи, а система. Оставаться вблизи Крита днем для RN было сложной формой самоубийства. Ночью можно, но до наступления утра нужно убраться на юг. Кто не успел - драпают что есть сил, вертясь как ужи, чтобы уклониться от атак с воздуха. Рано или поздно кому-то из летчиков люфтваффе повезет и корабль лишится хода или замедлится. После этого он отправляется на дно. В такой ситуации вести бой с надводными кораблями или просто искать переправочные средства практически невозможно.
Однако, аналогии с Ламаншем не получится. На Крите у англичан практически не было авиации (а потом не стало совсем). Т.е. корабли действовали вообще без прикрытия с воздуха. С другой стороны и Греция это ни разу не северная Франция, а важность операций для Германии несопоставима.

>но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.
Там и пролив пошире и переправочные средства собраны с бору по сосенке.

От	истерик
К	dap (17.06.2009 13:26:34)
Дата	17.06.2009 15:16:41

Re: Тут все...

Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?

От	dap
К	истерик (17.06.2009 15:16:41)
Дата	17.06.2009 17:45:39

Главное что конвой до места назначения не дошел.(+)

>Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
>А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?
Им не до этого было. Нужно было драпать так как люфты должны были нагрянуть с минуты на минуту.

От	Forger
К	Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата	16.06.2009 17:43:07

Вы уж, простие, у меня 4 часа с Московой

Мне в дом пора. И тем не менее...
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.
Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.
>>>в ограниченых количествах.
А что у немцев не применялось в ограниченных колличествах? По меркам нашего танкопрома "Тигр" - это мелкосерийное производство, а "Кениг Тигер" - это серия для войсковых испытаний :-)))
>и как им это помогло?

Простите, не знаю, но фотографий много.

>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.
Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)
>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.
Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?
ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

От	Гриша
К	Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата	16.06.2009 18:10:21

Re: Вы уж,...

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

"И не надо кричать..."(с)

http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_French_fleet_in_Toulon
Battleships

Strasbourg (flagship), Dunkerque, Provence

[edit] Seaplane tender

* Commandant Teste

[edit] Heavy cruisers

Dupleix, Foch, Algérie, Colbert

[edit] Light cruisers

Marseillaise, Jean de Vienne, La Galissonnière

[edit] Destroyers

Cassard, Aigle, Gerfaut, Lion, Linx, Indomptable, Mogador, Panthère, Tigre, Kersaint, Tartu, Valmy, Vauban, Vauquelin, Vautour, Guépard

[edit] Torpedo-boats

Casque, Bordelais, Bison, Bayonnaise, Foudroyant, Trombe, Siroco, Poursuivante, Mars, Hardi, Palme, Cyclone, Mamelouk

[edit] Submarines

Redoutable , Eurydice , Diamant , Thétis , Sirène , Vénus , Vengeur , Naïade , Pascal , Espoir , Achéron , Fresnel , Caïman , Henri Poincaré , Galatée

[edit] Sloops

Épargne , Iberville , Chamois , Yser , Impétueuse , Curieuse , Granit , Dédaigneuse

От	Constantin
К	Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата	16.06.2009 18:09:46

Re: Вы уж,...

>Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...

повредили так что в строй больше не вошел. Тирпиц потоплен. Лютцов фактически выведен из строя - Ланкастерами, по просьбе советской стороны.
шеер потоплен.

>Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.

вообще-то Тирпиц потоплен без залета в СССР. в швецию заскочили ненароком, потому как зайти на бомбежку было трудно.

>>и как им это помогло?
>
>Простите, не знаю, но фотографий много.

Наличие или отсутствие трофейной техники не помогло немцам выиграть войну. И речь в этой ветке идет о том что наличие или отсутствие советского флота на стороне немцев практически не дало бы никакого результата. В виду малочисленности кораблей, низкого их качества и плохого технического состояния.

>Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)

тем что их всего несколько штук

>Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?

а ремонт по полтора года это как? на севере Либкнехт так вообще в ремонте с 40 по 44 год простоял. Почитайте как латали Красный кавказ с неполным докованием, а как Молотову корму приваривали.

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

яндех вам в помощь :))

Там было минимум два линкора, несколько крейсеров и куча эсминцев. Все постройки 30-х годов.

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата	16.06.2009 17:34:27

Re: Меньше иронии

>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.06.2009 17:34:27)
Дата	16.06.2009 17:36:19

Re: Меньше иронии

>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>
>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена

ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?

От	Мелхиседек
К	Constantin (16.06.2009 17:36:19)
Дата	16.06.2009 17:38:43

Re: Меньше иронии

>>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>>
>>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена
>
>ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?
немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались

От	Constantin
К	Мелхиседек (16.06.2009 17:38:43)
Дата	16.06.2009 18:11:23

Re: Меньше иронии

>немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались

так тут товарисч не прорываться предлагает, а выставить Октябрину в проливе для предотвращения оверлорда....

От	Banzay
К	Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата	16.06.2009 17:13:46

Как раз новики взяли бы!

Приветсвую!

Смотрим что можно взять из эсминцев.

Есть эсм. пр.7/7У к которым есть итальянские запчасти.
Есть Новики, которые 1к1 имеют немецкие аналоги и ЛС который на этих аналогах служил. почему не взять?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь

От	Константин Федченко
К	Banzay (16.06.2009 17:13:46)
Дата	16.06.2009 17:32:18

Новики не отдадим - на них заявки из Перу. (-)

От	Forger
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата	16.06.2009 16:44:50

Re: Меньше иронии (-)

От	Nicky
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 16:05:20

[2Прудникова] советский флот никакой особой роли не сыграл бы

а вообще германия собиралась сократить сухопутную армию и раскоды на ее содержание и всемерно усиливать флот в тч подводный и авиацию
заметим что уже в 41 у Англии скорее всего достаточно сил чтобы сбросить любой немецкий десант в море а в 42 о десанте уже и думать нечего
к чему бы все это привело сказать трудно, слишком много неизвестных факторов

От	Ustinoff
К	Nicky (16.06.2009 16:05:20)
Дата	16.06.2009 20:41:19

Re: [2Прудникова] советский...

Hello, Nicky!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:05:20 +0400:

N> а вообще германия собиралась сократить сухопутную армию и раскоды на ее
N> содержание и всемерно усиливать флот в тч подводный и авиацию заметим что
N> уже в 41 у Англии скорее всего достаточно сил чтобы сбросить любой
N> немецкий десант в море а в 42 о десанте уже и думать нечего к чему бы все
N> это привело сказать трудно, слишком много неизвестных факторов

Надо заметить, она бы долго одна в таком состоянии существовать не могла бы.
Несколько лет максимум. А потом ФАУ?
А Германия (в случае победы над СССР) могла бы.

От	Nicky
К	Ustinoff (16.06.2009 20:41:19)
Дата	17.06.2009 13:22:03

Ре: [2Прудникова] советский...

>Несколько лет максимум. А потом ФАУ?
А потом Малыш с Толстяком.

От	Ustinoff
К	Nicky (17.06.2009 13:22:03)
Дата	17.06.2009 14:59:50

Ре: [2Прудникова] советский...

>>Несколько лет максимум. А потом ФАУ?
>А потом Малыш с Толстяком.

Вот разве что. Да и это не факт, что поможет, даже если союзники решатся их применить в Европе.

От	vergen
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 16:05:11

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Для европы это критично, поскольку масса промышленных центров в зоне досягаемости корабельной авиации
она ж вроде дороже и хуже сухопутной.
а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...

От	Constantin
К	vergen (16.06.2009 16:05:11)
Дата	16.06.2009 16:17:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>она ж вроде дороже и хуже сухопутной.

это не важно. важны те преимущества что она дает - возможность концентрированного удара в нужном месте.

>а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...

скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная держава будет в значительной степени измотана.

От	Ustinoff
К	Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата	16.06.2009 20:43:26

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Constantin!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
C> держава будет в значительной степени измотана.

А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
заборет слона.
Останутся при своих. Постепенно договорятся.

От	Гегемон
К	Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата	16.06.2009 21:01:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>Hello, Constantin!
>You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

>C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
>C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
>C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
>C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
>C> держава будет в значительной степени измотана.

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не >заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.
Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

С уважением

От	Evg
К	Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата	17.06.2009 07:21:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Исход борьбы очень сильного и не очень сильного - тривиален. Вне зависимости о того кто из них слон а кто кит.

У союзников был и кит и слон - каждый из которых не слабее немецкого аналога. Когда же они подрастили ещё одного слоника все очень быстро кончилось.

От	Ustinoff
К	Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата	16.06.2009 23:42:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:01:47 +0400:

Г> Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает
Г> хорошо. Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Нет. Не такой слон. И не может.

От	Гегемон
К	Ustinoff (16.06.2009 23:42:46)
Дата	17.06.2009 02:20:50

Что, союзники не имели армии и ВВС? (-)

От	Ustinoff
К	Гегемон (17.06.2009 02:20:50)
Дата	17.06.2009 12:58:20

Имела. Но это не делает их слоном. (-)

От	Гегемон
К	Ustinoff (17.06.2009 12:58:20)
Дата	17.06.2009 14:15:54

Это дае им средства для безответного побивания континентального слона

Скажу как гуманитарий

Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (17.06.2009 14:15:54)
Дата	17.06.2009 14:54:03

Не вижу как оно им это дает.

>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

Когда?
А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (17.06.2009 14:54:03)
Дата	17.06.2009 15:00:59

Re: Не вижу...

Здравствуйте

>>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

>Когда?
>А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
>Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.

Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
Для этого и задуман был Восточный поход.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (17.06.2009 15:00:59)
Дата	17.06.2009 17:59:27

Re: Не вижу...

>Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
>Для этого и задуман был Восточный поход.

Ну и? Какой из этого надо сделать вывод?

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (17.06.2009 17:59:27)
Дата	17.06.2009 18:55:27

Армия США будет больше армии Германии. (-)

От	Ustinoff
К	Александр Солдаткичев (17.06.2009 18:55:27)
Дата	17.06.2009 19:26:47

Угу. А армяне лучше чем грузины. (-)

От	А.Погорилый
К	Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата	16.06.2009 21:19:56

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Скажу как гуманитарий
>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Ну разве что по мнению гуманитария.
А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.

Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.

От	Гегемон
К	А.Погорилый (16.06.2009 21:19:56)
Дата	16.06.2009 21:30:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

>Ну разве что по мнению гуманитария.
А гуманитарии - они внимательные

>А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и всячески плаванию мешали.
А вот немецкие подводные лодки в Антантику высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

>Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.
Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

>Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.
А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства на море и в воздухе

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (16.06.2009 21:30:33)
Дата	16.06.2009 23:57:26

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:30:33 +0400:

??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
Г> А гуманитарии - они внимательные

Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)

Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и
Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику
Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами
болтются Ме-262.

Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали
Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или
Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР
проиграл кампанию 1941.
Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете,
надо.

Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства
Г> на море и в воздухе

В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого
решающего превосходства.

Г> С уважением

От	Гегемон
К	Ustinoff (16.06.2009 23:57:26)
Дата	17.06.2009 02:19:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
>Г> А гуманитарии - они внимательные
>Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)
Валяйте

>Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и >Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику >Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно
>Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами >болтются Ме-262.
Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

>Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали >Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или >Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли
>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

>Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства >Г> на море и в воздухе
>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
Это откуда такой вывод?

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (17.06.2009 02:19:33)
Дата	17.06.2009 12:50:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?

>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)

>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы,
а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.

>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>Это откуда такой вывод?

Есть возражения?

От	Гегемон
К	Ustinoff (17.06.2009 12:50:06)
Дата	17.06.2009 13:15:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы
>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
Откуда?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?
>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
Откуда они возьмутся?

>>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.
>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>>Это откуда такой вывод?
>Есть возражения?
Конечно. Вывод ничем не обоснован

С уважением

От	Ustinoff
К	Гегемон (17.06.2009 13:15:47)
Дата	17.06.2009 14:24:07

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
>Откуда?

Сделают.

>>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
>Откуда они возьмутся?

Сделают. Вместо клепания тысяч танчиков.

>>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
>Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

У Наполеона не было ни авиации, ни фау. Да и империя была в зените, а не в упадке. И потом у Наполеона не было России.
Неизвестно как бы оно и тогда повернулось, одержи Наполеон победу в России.

>>Есть возражения?
>Конечно. Вывод ничем не обоснован

Ровно наоборот. Он соответствует даже текущей реальности. :)
У союзников и в реальности не было решающего превосходства, если учесть за Германию восточный фронт.
И кстати, а на какой год Вы планируете решительную высадку в Европе союзников?
А то там и бомба у Германии может подоспеть.

От	Round
К	Ustinoff (17.06.2009 14:24:07)
Дата	17.06.2009 14:33:24

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>А то там и бомба у Германии может подоспеть.
Вроде бы в Германии пошли по тупиковому пути конструкции бомбы?

От	Ustinoff
К	Round (17.06.2009 14:33:24)
Дата	17.06.2009 14:50:56

В этой реальности могут пойти и по другому пути. (-)

От	Гегемон
К	Ustinoff (17.06.2009 14:50:56)
Дата	17.06.2009 17:39:45

В "этой" реальности могут и марсианские треножники подключиться (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата	16.06.2009 21:01:22

Именно для этого союзники растили своего слона.

Здравствуйте

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
>заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.

В планах США было сформировать 200 дивизий.
Кит у союзников уже был, по авиации они тоже немцев побеждали.
Так что оттаптывать кусочки вроде Италии или Скандинавии могли уже с 43 года. А немецкому слону нужно распыляться по всей Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Гегемон
К	Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата	16.06.2009 18:56:24

Более того

Скажу как гуманитарий

"С другой стороны, можно предположить, что Кессельринг надеялся добиться на этом острове своего первого заметного успеха в качестве главнокомандующего и верил, что после высадки противник «может быть сброшен в море». Поскольку последний тезис был достаточно популярен среди генералитета вермахта и еще больше [189] среди его подчиненных, то стоит проанализировать его в свете реального опыта.
Тезис этот отражал глубоко укоренившуюся слабость традиционного военного мышления немцев, которое исходило исключительно из опыта сухопутной войны. Большая часть германских политиков и военачальников способна была мыслить лишь в русле сухопутных операций, а не трехмерных условий при взаимодействии всех трех видов вооруженных сил. Такая ограниченность оказалась причиной не только переоценки важности береговой обороны, но и преувеличения трудностей высадки противника, обладающего превосходством в воздухе и на море.
...Спор, который позднее возобновился во Франции между Роммелем, сторонником жесткой береговой обороны, и Рундштедтом, который хотел действовать посредством мощных мобильных резервов, уже был решен во время того разминочного вторжения на Сицилию." http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/04.html

С уважением

От	СБ
К	Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата	16.06.2009 18:55:59

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...
>
>скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная держава будет в значительной степени измотана.
В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (16.06.2009 18:55:59)
Дата	16.06.2009 20:05:31

И как отсутствие Восточного фронта помешает высадке?

Здравствуйте

> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.

Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (16.06.2009 20:05:31)
Дата	16.06.2009 23:49:26

А вы подумайте.

>Здравствуйте

>> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.
>
>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.

От	Гегемон
К	СБ (16.06.2009 23:49:26)
Дата	17.06.2009 02:15:59

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата	17.06.2009 12:12:47

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

>С уважением

От	Гегемон
К	СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата	17.06.2009 14:14:07

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.

>>С уважением
С уважением

От	СБ
К	Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата	17.06.2009 18:46:43

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
Чтобы союзники попробовали что-то подобное даже в реальности, против на порядок более слабых немцев, нужно внести в условия альтернативки полностью альтернативный состав их высшего командования, готовый пойти на такой колоссальный риск. В реальности высадка на "сапоге" в принципе не мыслилась без предварительного занятия площадки для авиационного зонтика, а высадку в Сардинии, несмотря на слабость гарнизона и прочие тепличные условия, зарезали потому, что авиация из Африки не могла её прикрывать.
Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.

От	Гегемон
К	СБ (17.06.2009 18:46:43)
Дата	17.06.2009 19:55:10

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.

> Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
> Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.
С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
Или альтернативные немцы отрастили себе Средиземноморский флот?

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
О чем Зенгер и говорит

С уважением

От	СБ
К	Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата	17.06.2009 20:28:01

Re: А вы...

>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.

>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>О чем Зенгер и говорит
Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.

От	Гегемон
К	СБ (17.06.2009 20:28:01)
Дата	18.06.2009 00:25:53

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
> С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.
Т.е. британский флот не будет проводить конвои на Мальту? Если будет - то проблема будет решена.

>>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>>О чем Зенгер и говорит
> Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
А дальше включается большая стратегия: желают ли союзники удерживать плацдармы, способны ли они конвертировать общее превосходство на море и контроль над колониями в блокаду Европы, насколько Вермахт будет занят усмирением оккупированных областей.
Если смогут - "крепость Европа" падет, хотя и не так скоро

С уважением

От	vergen
К	Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата	17.06.2009 20:07:19

а им можно опоздать

>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.

т.к. у них подавляющие превосходство в численности и мастерстве на суше.
и равенство в воздухе (когда станет ясен район высадки). И чем больше высадиться - тем больше их наберут в плен.

От	Денис Фалин
К	Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата	17.06.2009 14:32:55

не понимаю. А смысл?

>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
На момент высадки создаст, а дальше что делать?

Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.

Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.

С уважением.

От	Гегемон
К	Денис Фалин (17.06.2009 14:32:55)
Дата	17.06.2009 17:39:01

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
> Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.
А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> На момент высадки создаст, а дальше что делать?
А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.

> Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече

> В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая

> Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.
Как размазывать Норвегию, например?

> Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.
А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.

>С уважением.
С уважением

От	Денис Фалин
К	Гегемон (17.06.2009 17:39:01)
Дата	17.06.2009 19:31:58

Re: не понимаю....

>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.

>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.

>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?

>Как размазывать Норвегию, например?
Это неуловимый Джо.

>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.

С уважением.

От	Гегемон
К	Денис Фалин (17.06.2009 19:31:58)
Дата	17.06.2009 19:51:43

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
>Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.
Немецкие офицеры на месте и оценивали. Территориальные позиционные дивизии вообще себя нигде не показали, у немцев - тоже

>>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
> Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
Сил бы в любом случае не было. Кроме Италии была еще Греция, были острова

> В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
Ага. Флот союзников был готов создать это превосходство в любой точке побережья, а авиация - изолировать поле боя

>>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
> Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.
Очень интересно будет посмотреть на их наступление по Италии под бомбами и при открытом побережье.
Будет не Инчхонская операция, а Тосканская

>>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
> Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Вооружения у нее сравнимые с союзными, а флот и ВВС - заметно уступают. Почва под ногами зыбкая, на соююзников работает патриотическое подполье - войска приходится размазывать тонким слоем по оккупированным территориям.

> Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?
Почему не выдержит? Что ей помешает?

>>Как размазывать Норвегию, например?
> Это неуловимый Джо.
На котором можно развернуть аэродромы и базировать там малый флот.

>>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
> При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.
Италия не хотела воевать против США и Великобритании изначально. Итальянцы в этом смысле вообще были подальновиднее немцев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата	17.06.2009 13:13:52

Чем снабжать массу войск в Италии?

Здравствуйте

> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	СБ
К	Александр Солдаткичев (17.06.2009 13:13:52)
Дата	17.06.2009 18:33:57

Re: Чем снабжать...

>Здравствуйте

>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>
>Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
В реальности это немцам не помешало создать существенные запасы на Сицилии (кормя при этом довольно многочисленных итальянских урюков). Проблема была с недостатком моторизации непосредственно в группировке. Я уже не говорю, что в альтернативе авиация и ПВО у них будут намного сильнее.

>Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?
Угроза театру как таковому будет ясна за несколько месяцев, как это вышло для Сицилии и Нормандии в реальности. Соответственно в её отсутствие там будут стоять такие гарнизоны как стояли на практике, в случае её появления - их усилят.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	vergen
К	Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата	17.06.2009 09:20:50

угу с учетом того что масса войск и авиации таки на востоке (-)

От	Гегемон
К	vergen (17.06.2009 09:20:50)
Дата	17.06.2009 14:14:56

В 1944 г. масса авиации была на Западе. А толку? (-)

От	Bronevik
К	Гегемон (17.06.2009 14:14:56)
Дата	18.06.2009 02:24:44

Это сооовсем другая история. (-)

От	Константин Федченко
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 15:59:14

Re: [2Прудникова] [2Прудникова] все...

>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.

Уж лучше бы немцы для начала хотя бы итальянский флот получили. И то полезнее было бы )))

С уважением

От	истерик
К	Константин Федченко (16.06.2009 15:59:14)
Дата	16.06.2009 17:12:36

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
>
>Уж лучше бы немцы для начала хотя бы итальянский флот получили. И то полезнее было бы )))

>С уважением
А так же французский..
А зачем флот, переплыть канал можно и на десатных баржах, да и как артплатформа БДБ с 2-мя 105-мм предпочтительней чем эсминец с 4-мя 120 мм.
А всё более крупное отсекается авиацией и минными полями.
А потом перетопить в течение короткого времени 200 БДБ не реально

От	Александр Солдаткичев
К	истерик (16.06.2009 17:12:36)
Дата	16.06.2009 17:18:12

Прямо не немцы, а зерги какие-то!

Здравствуйте

>А зачем флот, переплыть канал можно и на десатных баржах,

Можно и без баржи, просто вплавь, люди переплывали.

>А потом перетопить в течение короткого времени 200 БДБ не реально

Я в Хрониках Риддика такое видел. Но там отряд смертников доставил телепорт, через который остальная армия рванула. А как будут снабжаться выжившие фашисты?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	истерик
К	Александр Солдаткичев (16.06.2009 17:18:12)
Дата	16.06.2009 17:38:45

Re: Прямо не...

>Здравствуйте

>>А зачем флот, переплыть канал можно и на десатных баржах,
Учите матчасть..
Посмотрите описание немецких БДБ в артилерийском варианте..
Есть приятная книга"Вторжение, которого не было"..
А интересно, если с Ме-322 посадочным способомвыгрузить хотя бы роту(15 машин) Т-4, как поведёт себя "Домашняя Гвардия"

От	Дмитрий Козырев
К	истерик (16.06.2009 17:38:45)
Дата	16.06.2009 18:37:35

Re: Прямо не...

>Есть приятная книга"Вторжение, которого не было"..

Полная ахинея.

От	Прудникова
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:37:35)
Дата	16.06.2009 18:42:39

Re: Прямо не...

И второй вопрос. Как все-таки сообщество оценивает перспективы вторжения в Англию в начале лета 1941 года?

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 18:42:39)
Дата	16.06.2009 23:17:03

Как абсолютно нулевые

>И второй вопрос. Как все-таки сообщество оценивает перспективы вторжения в Англию в начале лета 1941 года?

Шанс был упущен в 1940 г.
К 1941 г вооруженые силы Англии восстановились (вошли в строй новые корабли, увеличилось пр-во вооружеий).

Люфтваффе уже не вытягивало одновреммено ТРИ задачи:
1. Завоевание господства в воздухе
2. Подавление британского флота
3. Поддержку десанта

А другими средствами Германия не располагала.

От	alex63
К	Прудникова (16.06.2009 18:42:39)
Дата	16.06.2009 18:49:11

Re: Прямо не...

>И второй вопрос. Как все-таки сообщество оценивает перспективы вторжения в Англию в начале лета 1941 года?
Кроме г-на В. Гончарова, который взял на себя смелость откомментировать мемуары Манштейна "Утерянные победы", сообщество оценивает шансы успешного форсирования Ла-Манша немцами в 1941 г. как нулевые.

С Дону выдачи нету

От	sas
К	alex63 (16.06.2009 18:49:11)
Дата	16.06.2009 19:54:13

Re: Прямо не...

>>И второй вопрос. Как все-таки сообщество оценивает перспективы вторжения в Англию в начале лета 1941 года?
>Кроме г-на В. Гончарова, который взял на себя смелость откомментировать мемуары Манштейна "Утерянные победы", сообщество оценивает шансы успешного форсирования Ла-Манша немцами в 1941 г. как нулевые.

Вообще-то там в комментаторах есть гораздо более одиозные личности,а точнее С. Переслегин. Учитывая, что описываемый Вами комментарий очень похож по стилю на его книгу "Вторая Мировая. Война между реальностями", в которой он тоже разговаривает об успешном "Морском Льве", я бы не стал на Вашем месте вешать всех собак на Гончарова...

От	Прудникова
К	alex63 (16.06.2009 18:49:11)
Дата	16.06.2009 18:53:37

Re: Прямо не...

>>И второй вопрос. Как все-таки сообщество оценивает перспективы вторжения в Англию в начале лета 1941 года?
>Кроме г-на В. Гончарова, который взял на себя смелость откомментировать мемуары Манштейна "Утерянные победы", сообщество оценивает шансы успешного форсирования Ла-Манша немцами в 1941 г. как нулевые.

Спасибо. А как полагает сообщество - мог ли Сталин (со всеми советниками, генералами, разведчиками и пр.)оценивать их иначе?

>С Дону выдачи нету

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 18:53:37)
Дата	16.06.2009 23:47:15

Re: Прямо не...

>Спасибо. А как полагает сообщество - мог ли Сталин (со всеми советниками, генералами, разведчиками и пр.)оценивать их иначе?

Война с Англией в 1941 г это не обязательно вторжение в Англию. Это может быть и периферийная стратегия, предпосылки к котрой были положены балканской кампанией и наступлеием в сев. африке.

От	alex63
К	Прудникова (16.06.2009 18:53:37)
Дата	16.06.2009 19:00:18

Re: Прямо не...

>Спасибо. А как полагает сообщество - мог ли Сталин (со всеми советниками, генералами, разведчиками и пр.)оценивать их иначе?
Сеанс спиритизма с духом товарища Сталина в обозримом будущем не состоится.

С Дону выдачи нету

От	Прудникова
К	alex63 (16.06.2009 19:00:18)
Дата	16.06.2009 19:04:44

Re: Прямо не...

>Сеанс спиритизма с духом товарища Сталина в обозримом будущем не состоится.

Лично вы, находясь в мае 1945 года и зная то, что было известно тогда, без послезнания, как оценили бы эту вероятность?

От	Koshak
К	Прудникова (16.06.2009 19:04:44)
Дата	16.06.2009 19:08:01

IMHO

>Лично вы, находясь в мае 1945 года и зная то, что было известно тогда, без послезнания, как оценили бы эту вероятность?

лично я зная все что извесно на май 1945г считал бы вторжение Гитлера в Британию в мае 1945г невозможным по причине кончины вторгающегося.

От	Прудникова
К	Koshak (16.06.2009 19:08:01)
Дата	16.06.2009 19:11:58

Re: IMHO

>>Лично вы, находясь в мае 1945 года и зная то, что было известно тогда, без послезнания, как оценили бы эту вероятность?
>
>лично я зная все что извесно на май 1945г считал бы вторжение Гитлера в Британию в мае 1945г невозможным по причине кончины вторгающегося.

Не придирайтесь. Это опечатка. Май 1941-го, что легко понять при минимальном умстверном усилии.
Модераторам: ну, и как тут без троллинга?

От	Гончаров Владимир
К	Прудникова (16.06.2009 19:11:58)
Дата	16.06.2009 23:08:36

Re: IMHO

>Не придирайтесь. Это опечатка. Май 1941-го, что легко понять при минимальном умстверном усилии.
>Модераторам: ну, и как тут без троллинга?
Молча. За ВАС думать никто не собирается.

От	Прудникова
К	истерик (16.06.2009 17:38:45)
Дата	16.06.2009 18:33:39

Re: Прямо не...

>>Здравствуйте
>
>>>А зачем флот, переплыть канал можно и на десатных баржах,
>Учите матчасть..
>Посмотрите описание немецких БДБ в артилерийском варианте..
>Есть приятная книга"Вторжение, которого не было"..
Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи, так и подготовка вторжения в Англию должна сопровождаться изготовлением или накоплением десантных барж. Не знаете часом, сколько их было у немцев к маю 1941 года? Хватило бы для десанта в Англию?

Е.П.

От	kegres
К	Прудникова (16.06.2009 18:33:39)
Дата	16.06.2009 21:14:53

Баржи

> и подготовка вторжения в Англию должна сопровождаться изготовлением или накоплением десантных барж. Не знаете часом, сколько их было у немцев к маю 1941 года?

Как ни странно - имелись. По первоначальным планам (пусть несколько импровизированным) на первый бросок хватало своих каботажных судов, и собранных во Франции и Голландии.

Но например Шпеер, в мемуаре обмолвился о подготовке производства тысячи барж и плашкоутов. Правда Щпеер говорит о них как бы в планах тотального подвоза гранита и стройматериалов , для какого то циклопического строительства (по именному повелению)
Размещение заказа планировалось на северном побережье германии.

Но что примечательно, о том же количестве вспоминает и Кессельринг. Правда уже в разрезе средиземноморских операций, кажется для снабжения Роммеля.

По обоим отзывам, планы приходились на 40й год.

Немцев вообще надо читать внимательно, с поправкой на 3,14. Факт имевший место они не отрицают, а в интерпретации у них появляется лёгкость ума необычайная.

>Е.П.

С уважением.

От	А.Погорилый
К	kegres (16.06.2009 21:14:53)
Дата	16.06.2009 21:24:37

Re: Баржи

>> и подготовка вторжения в Англию должна сопровождаться изготовлением или накоплением десантных барж. Не знаете часом, сколько их было у немцев к маю 1941 года?
>
>Как ни странно - имелись. По первоначальным планам (пусть несколько импровизированным) на первый бросок хватало своих каботажных судов, и собранных во Франции и Голландии.

Подобно тому, как от планировавшейся, но не осуществленной десантной операции русской армии в ПМВ на Босфор осталось изрядное количество "эльпидифоров" (десантных судов), от несостоявшегося Зеелеве осталось заметное количество БДБ, проявивших себя на ряде театров.

От	Constantin
К	А.Погорилый (16.06.2009 21:24:37)
Дата	17.06.2009 12:03:30

Re: Баржи

>Подобно тому, как от планировавшейся, но не осуществленной десантной операции русской армии в ПМВ на Босфор осталось изрядное количество "эльпидифоров" (десантных судов), от несостоявшегося Зеелеве осталось заметное количество БДБ, проявивших себя на ряде театров.

да Эльпидифоров было изрядно - целых несколько штук.

От	истерик
К	Constantin (17.06.2009 12:03:30)
Дата	17.06.2009 15:03:23

Re: Баржи

>>Подобно тому, как от планировавшейся, но не осуществленной десантной операции русской армии в ПМВ на Босфор осталось изрядное количество "эльпидифоров" (десантных судов), от несостоявшегося Зеелеве осталось заметное количество БДБ, проявивших себя на ряде театров.
>
>да Эльпидифоров было изрядно - целых несколько штук.
Это , что осталось от проектного заказа..
Первый заказ был порядка 20 штук

От	yak v
К	истерик (17.06.2009 15:03:23)
Дата	18.06.2009 00:54:41

Re: Баржи

>>да Эльпидифоров было изрядно - целых несколько штук.
>Это , что осталось от проектного заказа..
>Первый заказ был порядка 20 штук

Он-же единственный построенный...

От	Железный дорожник
К	Прудникова (16.06.2009 18:33:39)
Дата	16.06.2009 19:32:03

Это Вы о чём?

>Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи...

Я что-то пропустил??? Они вовсе об этом н заботились. Перешивали колею и всё.

От	Прудникова
К	Железный дорожник (16.06.2009 19:32:03)
Дата	16.06.2009 19:46:13

Re: Это Вы...

>>Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи...
>
>Я что-то пропустил??? Они вовсе об этом н заботились. Перешивали колею и всё.

По крайней мере, разведданные говорят, что паровозы широкой колеи на пограничные станции доставлялись. Равно как и машинки для перешивки колеи.
Не знаете, на какую глубину ее перешивали? По всей оккупированной территории, или до ближайшей к границе крупной станции?

От	Железный дорожник
К	Прудникова (16.06.2009 19:46:13)
Дата	16.06.2009 20:00:44

Re: Это Вы...

>>>Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи...

>По крайней мере, разведданные говорят, что паровозы широкой колеи на пограничные станции доставлялись. Равно как и машинки для перешивки колеи.

Забавные разведданные, почитать бы документик. У немцев паровозов нашей колеи должно быть исчезающе малое количество (если были вообще!), если только финны им предоставляли. Но если такая подготовка осуществлялась бы, то носила некий размах, который не заметить нашими было просто невозможно.

>Не знаете, на какую глубину ее перешивали? По всей оккупированной территории, или до ближайшей к границе крупной станции?

Немцы вообще-то не надеялись на наш подвижной состав. Поэтому перешивка первоначально велась сразу после захвата какой-то территории вслед за наступающими частями. "Машинками" для перешивки прикидывались костыльные молотки и ломы.

От	Прудникова
К	Железный дорожник (16.06.2009 20:00:44)
Дата	16.06.2009 20:20:47

Re: Это Вы...

>>>>Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи...
>
>>По крайней мере, разведданные говорят, что паровозы широкой колеи на пограничные станции доставлялись. Равно как и машинки для перешивки колеи.
>
>Забавные разведданные, почитать бы документик. У немцев паровозов нашей колеи должно быть исчезающе малое количество (если были вообще!), если только финны им предоставляли. Но если такая подготовка осуществлялась бы, то носила некий размах, который не заметить нашими было просто невозможно.

Это в сб. "Накануне" из серии "Органы ГБ в ВОВ". Сборник достаточно ходовой. Но если Вам не дотянуться, могу отсканировать и вывесить. Там говорится, что на какую-то польскую станцию прибыли семь паровозов широкой колеи.

Так я и пишу в "Технологии невозможного": подготовка вторжения в Британию неизбежно должна была сопровождаться накапливанием десантных судов, а подготовка в СССР - паровозов широкой колеи. И то, и другое легко отследить. Наши инженеры паслись на германских заводах, как в собственном огороде (по условиям пакта).
Наверняка заметили. Просто рассекречены данные разведки НКВД, но не военной разведки, и не донесения торгпредства.

>>Не знаете, на какую глубину ее перешивали? По всей оккупированной территории, или до ближайшей к границе крупной станции?
>
>Немцы вообще-то не надеялись на наш подвижной состав. Поэтому перешивка первоначально велась сразу после захвата какой-то территории вслед за наступающими частями. "Машинками" для перешивки прикидывались костыльные молотки и ломы.
Но перешивка требует времени, и на это время железная дорога выводится из строя. И ведь идет война. Да и в наших источниках я не встречала ни слова про то, что немцы перешивали колею. Поэтому я думаю, что ее перешивали до ближайшей узловой станции, там происходила перегрузка и дальше был уже подвижной состав под советские дороги. Который естественно, готовился заранее.
Не зря Сталин в речи от 3 июля особо отмечал. что надо угонять паровозы.

От	истерик
К	Прудникова (16.06.2009 20:20:47)
Дата	17.06.2009 14:56:52

Re: Это Вы...

>Так я и пишу в "Технологии невозможного": подготовка вторжения в Британию неизбежно должна была сопровождаться накапливанием десантных судов, а подготовка в СССР - паровозов широкой колеи. И то, и другое легко отследить. Наши инженеры паслись на германских заводах, как в собственном огороде (по условиям пакта).

Почитайте Милна , там описано как производится высадка в 1941 году .
А "Зибели" делали Люфтваффе, а БДБ-просто гроза Черноморского Флота...

От	Дмитрий Козырев
К	Прудникова (16.06.2009 20:20:47)
Дата	17.06.2009 00:05:10

Re: Это Вы...

>Так я и пишу в "Технологии невозможного": подготовка вторжения в Британию неизбежно должна была сопровождаться накапливанием десантных судов, а подготовка в СССР - паровозов широкой колеи.

это ваша ошибка.ПРо перешивку вам сказали.
Добавлю что немцы усилили свои ж/д войска перед вторжением в СССР.
А вообще планируя блицкриг они основную ставку сделали на снабжение автомобильным траспортом (за что поплтились в конечном счете)

>Но перешивка требует времени, и на это время железная дорога выводится из строя.

Читайте Триандафилова - темп сухопутой операци определяется темпом восстановлеия железных дорог у него про это отдельная глава посвящена.

>И ведь идет война. Да и в наших источниках я не встречала ни слова про то, что немцы перешивали колею.

Вы просто читали не те источники.

> Поэтому я думаю, что ее перешивали до ближайшей узловой станции,

нет вы ошибатесь.

>Не зря Сталин в речи от 3 июля особо отмечал. что надо угонять паровозы.

если их не угонять темпы операций противника возрастут, т.к.факор востановлеия исчезет.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (17.06.2009 00:05:10)
Дата	17.06.2009 07:10:28

Re: Это Вы...

>>Не зря Сталин в речи от 3 июля особо отмечал. что надо угонять паровозы.
>
>если их не угонять темпы операций противника возрастут, т.к.факор востановлеия исчезет.

Если их не угонять, то у нас быстро кончатся паровозы. Т.е. это, скорее, забота о собственных перевозках, чем о замедлении темпов продвижения противника.

От	amyatishkin
К	Прудникова (16.06.2009 20:20:47)
Дата	16.06.2009 22:37:35

Re: Это Вы...

>Но перешивка требует времени, и на это время железная дорога выводится из строя. И ведь идет война. Да и в наших источниках я не встречала ни слова про то, что немцы перешивали колею. Поэтому я думаю, что ее перешивали до ближайшей узловой станции, там происходила перегрузка и дальше был уже подвижной состав под советские дороги. Который естественно, готовился заранее.

У вас ошибка системная - вы думаете, что железная дорога нечто постоянное.
Но в военное время нормально, когда железная дорога попадает к противнику с разрушенными рельсами, шпалами, мостами. В зависимости от планируемой глубины отхода, естественно.

Поэтому можно рассчитывать на быстрое восстановление каких-то участков, но нельзя - на перегон одним составом от границы до фронта по неповрежденному пути.

И немцы, и наши старались перешивать путь под свою колею. Немцам это было делать несколько легче - больше досталось неповрежденного пути, первая перешивка проще. Но часть дорог они, например, не пытались восстанавливать, часть вообще переделывали в автомобильные.
В нормальных условиях скорость перешивки порядка 5 км в день.

Почитать можно в мемуарах Кабанова, Крюкова, или в 3-м томе "Ж/д войск России"

От	Железный дорожник
К	Прудникова (16.06.2009 20:20:47)
Дата	16.06.2009 20:41:45

Re: Это Вы...

>Но перешивка требует времени, и на это время железная дорога выводится из строя. И ведь идет война. Да и в наших источниках я не встречала ни слова про то, что немцы перешивали колею. Поэтому я думаю, что ее перешивали до ближайшей узловой станции, там происходила перегрузка и дальше был уже подвижной состав под советские дороги. Который естественно, готовился заранее.

Тем не менее немцы перешивали колею достаточно оперативно. Естественно перешивалось до ближайшей к фронту узловой станции. Паровозы на нашу колею с немецкой стороны использовались как раз в прифронтовой полосе и их количество было мало по сравнению с паровозами на европейскую колею. Если фронт стабилизировался, то перешивали и прифронтовые ж.д. Стоит вспомнить и немецкие паровозы военной серии 52 европейской колеи, которые были построены в количестве приблизительно 3000 штук. Т.е. наши паровозы на нашу колею массово никто не планировал использовать, и те считанные паровозы на нашу колею, которые немцы подготовили перед вторжением - это для чисто временного оперативного использования на ещё неперешитых участках.

>Не зря Сталин в речи от 3 июля особо отмечал. что надо угонять паровозы.

А Вы думете, могло быть иначе?

От	Паршев
К	Железный дорожник (16.06.2009 20:41:45)
Дата	17.06.2009 01:13:49

А технический вопрос

стрелки можно ломами и костылями перешить? или там ещё ножовки нужны?

От	Железный дорожник
К	Паршев (17.06.2009 01:13:49)
Дата	17.06.2009 17:30:51

ответили, но добавлю

наши при отступлении взрывали стрелочные переводы (положено было взрывать), поэтому очень скоро немцы столкнулись с необходимостью везти из Германии новые стрелки и их детали. Соответственно при перешивке ставили уже свои стрелки. Наши же стрелки перешить ручным инструментом особых проблем не составляло (кроме ломов и молотков требовались ещё гаечные ключи или ручные гайковёрты), единственно нужно было изменить (укоротить) тягу между остряками стрелки. Думаю, проблем это не составляло. Надо ещё учитывать, что для срочного пропуска поездов стрелки на промежуточных пунктах вообще могли временно не ставить.

От	Деревянкин
К	Паршев (17.06.2009 01:13:49)
Дата	17.06.2009 09:48:15

Re: А технический...

>стрелки можно ломами и костылями перешить? или там ещё ножовки нужны?
Не нужны. Что Вы собираетесь пилить в стрелочном переводе?

От	Pav.Riga
К	Прудникова (16.06.2009 19:46:13)
Дата	16.06.2009 19:54:53

Re: Это Вы... Колея

>>>Спасибо, дорогой! Я как раз и предполагала, что если подготовка вторжения в Россию должна сопровождаться заботой о паровозах широкой колеи...
>>
>>Я что-то пропустил??? Они вовсе об этом н заботились. Перешивали колею и всё.

Не знаете, на какую глубину ее перешивали? По всей оккупированной территории, или до ближайшей к границе крупной станции?

В новых областях СССР колея, к примеру
в Литве была европейской .
Необходимости в потере времени и сил
не было- к лету 1941 года колея оставалась европейской - в небогатом СССР
денег на немедленную перешивку не нашлось

С уважением к Вашему мнению.

От	Железный дорожник
К	Pav.Riga (16.06.2009 19:54:53)
Дата	16.06.2009 20:12:05

Re: Это Вы......

> В новых областях СССР колея, к примеру
>в Литве была европейской .
> Необходимости в потере времени и сил
>не было- к лету 1941 года колея оставалась европейской - в небогатом СССР
>денег на немедленную перешивку не нашлось

Возможно Вы не правы. СССР к этому времени вовсе был не беден. Например в Латвии к 1939г. 30% железных дорог были европейской колеи, которые по приказу Кагановича к маю 1941г. были все перешиты. Уверен, что такая-же активная работа велась и на других территориях.

От	Pav.Riga
К	Железный дорожник (16.06.2009 20:12:05)
Дата	17.06.2009 00:32:03

Re: Это Вы......

"Возможно Вы не правы. СССР к этому времени вовсе был не беден. Например в Латвии к 1939г. 30% железных дорог были европейской колеи, которые по приказу Кагановича к маю 1941г. были все перешиты. Уверен, что такая-же активная работа велась и на других территориях."

Кто же сомневается в том,что работа на новых териториях по совершенствованию ж.д. сети велась...
Более того были проревизованы ж.д. сети и узлы и даже оценен объем и стоимость работ .Она была оценена в 9 милиардов рублей. На немедленную перешивку денег не хватало. Генералы просили денег на новые танки и много.
И еще больше ...требовали готовясь к войне. Они(точнее по их просьбам )к примеру и производство автомобилей готовясь к войне сократили с 211 с чем то тысяч в 1938 году до 145 тысяч в 1940 году.
А ж.д. сеть в Латвии к примеру к 1940 году была вполне
совместимая с сетью в СССР. За небольшим исключением -
две ветки вели из Литвы (точне через Литву)- до Риги и
до Лиепаи.
А вот в Литве к примеру к июню 1941 года перешили только участок Даугавпилс- Радвилишкис и частично
Каунас-Кибартай,но и на других участках работы были начаты.
Так что дивизии прикрытия у границы висели в воздухе.
В результате и шли "бегом" к своим участкам прикрытия
48 и 23-я сд . А 11-я сд оказалась "размазанной" по ж.д.
от Эстонии до Шауляя . Не имелось тридцати с чем то эшелонов для ее переброски сразу.

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pav.Riga (17.06.2009 00:32:03)
Дата	17.06.2009 22:52:51

Re: Это Вы......

>И еще больше ...требовали готовясь к войне. Они(точнее по их просьбам )к примеру и производство автомобилей готовясь к войне сократили с 211 с чем то тысяч в 1938 году до 145 тысяч в 1940 году.

Не могли бы немножко поточнее и поконкретнее раскрыть мысль. Вы имеете в виду, что советские (?) генералы сократили производство автомобилей (производство или заказ для армии?). А кто конкретно? Есть ли в обороте соответствующий документ?

Спасибо.

Е.П.

От	Pav.Riga
К	Прудникова (17.06.2009 22:52:51)
Дата	18.06.2009 01:02:11

Re: Это Вы......производство автомобилей готовясь к войне ....

Не могли бы немножко поточнее и поконкретнее раскрыть мысль. Вы имеете в виду, что советские (?) генералы сократили производство автомобилей (производство или заказ для армии?). А кто конкретно? Есть ли в обороте соответствующий документ?

1.Цифры взяты мной из книги о советском автопроме,а в указанное время
переводились на производство военной продукции и передавались в другие министерства заводы автопрома. К примеру автосборочный завод в Ростове( а он собирал грузовики ГАЗ )стал авиационным ... вот и упало производство не нужных для войны вещей.
( но и в Америке/США/ шли тем же путем переводя автопром на военные рельсы)
2.А потребности свои во всем генералы только повышали ...
Частично благодаря "штирлицам"-которые численность всего в Рейхе брали даже
не из анализа пресы а путем опроса в значительной степени своих же аташе,а уж
те опрашивали своих же портных и парикмахеров,правда через посольского же переводчика . Так что если взглянуть в ту же "Малиновку" то и три сотни дивизий ,включая пол дюжины воздушно-десантных Германия к лету 1941 года имела.
К примеру в апреле 1941 года новый тандем в руководстве НКО Тимошенко- Жуков затеял формирование 20 дополнительных мехкорпусов ,ликвидировав танковые бригады,
ну и из книги в книгу кочует цифра нехватки к июню 1941 года для них танков-
но ведь и автомобилей не хватало около 100 тысяч ...
А цифры эти и в "Малиновке" и еще много где приведены .

3. А генералам кто же позволит сокращать или увеличивать производство ?
Они просто с цифрами и запросами убеждали руководство страны.
(Стандартное " Я человек ВОЕННЫЙ прямой,скажу откровенно , ИВС коненчно гений но что б надежно защитить ,по сведениям от помошника аташе,(а это уже не оглашалось /а тот от своего парикмахера через переводчика точно установил /)... Германия имеет .....")

Ну а далее ставился на обсуждение вопрос что и где можно забрать из других
отраслей народного хозяйства и передать НКО для того и того .
Ну и забирали и передавали НКО все вплоть до трактористов сразу после посевной,и они уже в стройбатах строили "Линию Молотова" и аэродромы.
Эти строительные и саперные части,собранные со всей страны, и стали первой жертвой в июне 1941 года.

С уважением к Вашему мнению.

От	Прудникова
К	Pav.Riga (18.06.2009 01:02:11)
Дата	18.06.2009 01:46:43

Спасибо! (-)

От	Pav.Riga
К	Pav.Riga (17.06.2009 00:32:03)
Дата	17.06.2009 00:49:34

Re: К примеру - Германцы знали хорошо о состоянии колей на Востоке...

К примеру в подчинение 291 й пд был передан бронепоезд
Нр.6 и 690-я ж.д. батарея имевшая два 280 мм ж.д.орудия.
Была уверенность -до Либавы дойдут благополучно по родной колее через Литву.
Благодаря этому обстоятельству прошли до чужой колеи быстро и не заморачиваясь перешивкой . Это потом темпы терять стали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Exeter
К	истерик (16.06.2009 17:38:45)
Дата	16.06.2009 17:54:32

Давно такой радости на ВИФе не было :-)) (-)

От	Constantin
К	Константин Федченко (16.06.2009 15:59:14)
Дата	16.06.2009 16:04:56

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
>
>Уж лучше бы немцы для начала хотя бы итальянский флот получили. И то полезнее было бы )))

у них и это сорвалось. Да и что толку? экипажей то нет.

От	Дмитрий Козырев
К	Constantin (16.06.2009 15:52:14)
Дата	16.06.2009 15:57:21

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.

Ой, я пропустил этот адский отжиг г-жи Прудниковой! :))
Можно я поржу? :)

От	Константин Чиркин
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 15:57:21)
Дата	16.06.2009 18:28:13

Дима!Совесть имей!;-))Девушка в Питере экспертов консультирует.

Приветствую.На форуме РККА сама хвасталась.

От	Балтиец
К	Константин Чиркин (16.06.2009 18:28:13)
Дата	16.06.2009 20:48:26

Re: Дима!Совесть имей!;-))Девушка...

>Приветствую.На форуме РККА сама хвасталась.
Не... Вы ошиблись, это у нее в СПБ консультанты "из наших". Один точно наш. из здешних форумчан, разглашать не уполномочен.

От	Константин Чиркин
К	Балтиец (16.06.2009 20:48:26)
Дата	17.06.2009 18:18:10

Re: Дима!Совесть имей!;-))Девушка...

Приветствую. http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/co/50621.htm

От	Нартов
К	Дмитрий Козырев (16.06.2009 15:57:21)
Дата	16.06.2009 16:47:32

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
>
>Ой, я пропустил этот адский отжиг г-жи Прудниковой! :))
>Можно я поржу? :)
Действительно. Девушка совершенно адски отжигает, начиная с завладения немцами советским флотом и заканчивая влиянием ВВС на наземные оперции. И это не считая конспирологии с Романовыми. Единственный плюс, что возникло несколько тем для обсуждения людьми, которые хоть как-то разбираются в этом.
Единственное чего я понять никак не могу, так это на кой ляд госпоже пытаются что-то доказать? Очевидно же, что в "главном" она будет права.
С увжением.

От	Прудникова
К	Нартов (16.06.2009 16:47:32)
Дата	16.06.2009 18:28:53

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>>>Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться.
>>
>>Ой, я пропустил этот адский отжиг г-жи Прудниковой! :))
>>Можно я поржу? :)
>Действительно. Девушка совершенно адски отжигает, начиная с завладения немцами советским флотом и заканчивая влиянием ВВС на наземные оперции. И это не считая конспирологии с Романовыми. Единственный плюс, что возникло несколько тем для обсуждения людьми, которые хоть как-то разбираются в этом.
>Единственное чего я понять никак не могу, так это на кой ляд госпоже пытаются что-то доказать? Очевидно же, что в "главном" она будет права.

Вы сами себе ответили.
"Единственный плюс, что возникло несколько тем для обсуждения людьми, которые хоть как-то разбираются в этом".
Если вас прямо спросить, ничего, кроме стеба, не получишь. А если, как вы выражаетесь, отжечь, вы тут же в порядке обсуждения начинаете говорить весьма интересные вещи.
С мужиками, по-видимому, иначе нельзя.
С уважением, Е.П.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	Прудникова (16.06.2009 18:28:53)
Дата	16.06.2009 18:30:50

Вынужден вынести Вам предупреждение за троллинг

Раз уж вы сами это признаете.
Просьба в дальнейшем воздержаться - у нас это не принято.

Повеселились и будет.

От	Прудникова
К	Администрация (Дмитрий Козырев) (16.06.2009 18:30:50)
Дата	16.06.2009 18:45:20

Re: Вынужден вынести...

>Раз уж вы сами это признаете.
>Просьба в дальнейшем воздержаться - у нас это не принято.

>Повеселились и будет.
Да я бы и рада - но что же поделаешь. Разве я это начала? Я задаю вопросы, которые с моей точки зрения являются серьезными и знаю, зачем их задаю. Если с чьей-то точки зрения они несерьезные - что бы промолчать...

От	Администрация (Константин Федченко)
К	Прудникова (16.06.2009 18:45:20)
Дата	16.06.2009 20:42:28