От vergen
К Constantin
Дата 16.06.2009 16:05:11
Рубрики WWII; Флот;

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Для европы это критично, поскольку масса промышленных центров в зоне досягаемости корабельной авиации
она ж вроде дороже и хуже сухопутной.
а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...
От Constantin
К vergen (16.06.2009 16:05:11)
Дата 16.06.2009 16:17:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>она ж вроде дороже и хуже сухопутной.

это не важно. важны те преимущества что она дает - возможность концентрированного удара в нужном месте.

>а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...

скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная держава будет в значительной степени измотана.
От Ustinoff
К Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата 16.06.2009 20:43:26

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Constantin!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
C> держава будет в значительной степени измотана.

А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
заборет слона.
Останутся при своих. Постепенно договорятся.
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата 16.06.2009 21:01:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>Hello, Constantin!
>You wrote on Tue, 16 Jun 2009 16:17:06 +0400:

>C> скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их
>C> захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не
>C> будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить
>C> подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная
>C> держава будет в значительной степени измотана.

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не >заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.
Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно


С уважением
От Evg
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 17.06.2009 07:21:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]


>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Исход борьбы очень сильного и не очень сильного - тривиален. Вне зависимости о того кто из них слон а кто кит.

У союзников был и кит и слон - каждый из которых не слабее немецкого аналога. Когда же они подрастили ещё одного слоника все очень быстро кончилось.
От Ustinoff
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 16.06.2009 23:42:46

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:01:47 +0400:

Г> Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает
Г> хорошо. Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

Нет. Не такой слон. И не может.
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 23:42:46)
Дата 17.06.2009 02:20:50

Что, союзники не имели армии и ВВС? (-)
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 02:20:50)
Дата 17.06.2009 12:58:20

Имела. Но это не делает их слоном. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 12:58:20)
Дата 17.06.2009 14:15:54

Это дае им средства для безответного побивания континентального слона

Скажу как гуманитарий

Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 14:15:54)
Дата 17.06.2009 14:54:03

Не вижу как оно им это дает.

>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

Когда?
А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (17.06.2009 14:54:03)
Дата 17.06.2009 15:00:59

Re: Не вижу...

Здравствуйте

>>Впрочем, весьма мощную сухопутную армию США тоже создали

>Когда?
>А в это время восточный фронт перемалывал сухопутную армию Германии.
>Так вот ее не будут перемалывать. А даже наоборот.

Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
Для этого и задуман был Восточный поход.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 15:00:59)
Дата 17.06.2009 17:59:27

Re: Не вижу...

>Что наоборот? Сухопутную армию Германии немцы сократят сами.
>Для этого и задуман был Восточный поход.

Ну и? Какой из этого надо сделать вывод?
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (17.06.2009 17:59:27)
Дата 17.06.2009 18:55:27

Армия США будет больше армии Германии. (-)
От Ustinoff
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 18:55:27)
Дата 17.06.2009 19:26:47

Угу. А армяне лучше чем грузины. (-)
От А.Погорилый
К Гегемон (16.06.2009 21:01:47)
Дата 16.06.2009 21:19:56

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Скажу как гуманитарий
>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно


Ну разве что по мнению гуманитария.
А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.

Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.
От Гегемон
К А.Погорилый (16.06.2009 21:19:56)
Дата 16.06.2009 21:30:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий
>>Скажу как гуманитарий
>>Дело в том, что кит - это такой слон, только очень сильный и плавает хорошо.
>>Т.е. пинать слона сухопутного он может безнаказанно

>Ну разве что по мнению гуманитария.
А гуманитарии - они внимательные

>А фактически немцы сохранили каботажное плавание, т.е. плаванию вблизи контролируемых немцами берегов союзники не смогли воспрепятствовать.
Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и всячески плаванию мешали.
А вот немецкие подводные лодки в Антантику высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

>Не говоря уж о том, что набеговых операций союзников по береговым немецким объектам было очень мало и пользы с них было чуть.
Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

>Реальное воздействие оказали наземные операции - высадка на Сицилии, затем в Италии, затем Оверлорд. Где, корме самого момента высадки, действовали обычные сухопутные войска обычными сухопутными методами.
А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства на море и в воздухе

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (16.06.2009 21:30:33)
Дата 16.06.2009 23:57:26

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Hello, Гегемон!
You wrote on Tue, 16 Jun 2009 21:30:33 +0400:

??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
Г> А гуманитарии - они внимательные

Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)

Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и
Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику
Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно

Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами
болтются Ме-262.

Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали
Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или
Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли

В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР
проиграл кампанию 1941.
Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете,
надо.

Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства
Г> на море и в воздухе

В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого
решающего превосходства.

Г> С уважением
От Гегемон
К Ustinoff (16.06.2009 23:57:26)
Дата 17.06.2009 02:19:33

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>??>> Ну разве что по мнению гуманитария.
>Г> А гуманитарии - они внимательные
>Точно внимательные? Ну щас посмотрим :)
Валяйте

>Г> Возле контролируемых немцами берегов болтались английские ганботы и >Г> всячески плаванию мешали. А вот немецкие подводные лодки в Антантику >Г> высунуться уже не могли, да и в Северном море им было трудно
>Ужас-то какой. Ганботы болтаются. А на Аглию сыпятся ФАУ-2 а над ганботами >болтются Ме-262.
Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

>Г> Союзники спокойно развернули аэродрломы в Италии и Великобриании и стали >Г> уничтожать гекрманские города. И, что характерно, воспрепяствовать и/или >Г> нанести ответный удар по промышленным центрам союзников немцы не могли
>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

>Г> А наземные операции и стали возможны вследствие решающего превосходства >Г> на море и в воздухе
>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
Это откуда такой вывод?


С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 02:19:33)
Дата 17.06.2009 12:50:06

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы

В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?

>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?

Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)

>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.

Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы,
а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.

>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>Это откуда такой вывод?

Есть возражения?
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 12:50:06)
Дата 17.06.2009 13:15:47

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

Скажу как гуманитарий

>>Что-то незаметно, чтобы эти Ме-262 как-то над ганботами болтались. А на позиции V-2 нормальным образом сыпали бомбы
>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
Откуда?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Начальные условия таковы, что СССР >проиграл кампанию 1941.
>>В 1944 г. приоритетом Люфтваффе было прикрытие Рейха, а не обеспечение операций на Востоке. Ну и какие были результаты?
>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
Откуда они возьмутся?

>>>Соответственно даже непонятно ради чего союзникам все, что Вы описываете, >надо.
>>Чтобы выиграть войну. Они воевали по своим причинам, и наличие сопротивления СССР было только дополнительным (хотя и важным) фактором.
>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

>>>В условиях наличия восточного фронта. Нет восточного фронта - нет никакого >решающего превосходства.
>>Это откуда такой вывод?
>Есть возражения?
Конечно. Вывод ничем не обоснован

С уважением
От Ustinoff
К Гегемон (17.06.2009 13:15:47)
Дата 17.06.2009 14:24:07

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>В этой реальности - нет. В той будут. Почему нет?
>Откуда?

Сделают.

>>Ну так это будут другие Люфтваффе с другими результатами. Это же очевидно :)
>Откуда они возьмутся?

Сделают. Вместо клепания тысяч танчиков.

>>Только цена будет на порядок выше, а результат не гарантирован. Англия и в нашей реальности напрягала все силы, >а если придется еще хуже, и сильно хуже, то в один день вместо Черчилля появится Чемберлен и привезет Англии мир.
>Против Наполеона англичане упирались вообще в одиночку, а против Гитлера вдруг решат сдаться при таком-то союзнике?

У Наполеона не было ни авиации, ни фау. Да и империя была в зените, а не в упадке. И потом у Наполеона не было России.
Неизвестно как бы оно и тогда повернулось, одержи Наполеон победу в России.

>>Есть возражения?
>Конечно. Вывод ничем не обоснован

Ровно наоборот. Он соответствует даже текущей реальности. :)
У союзников и в реальности не было решающего превосходства, если учесть за Германию восточный фронт.
И кстати, а на какой год Вы планируете решительную высадку в Европе союзников?
А то там и бомба у Германии может подоспеть.
От Round
К Ustinoff (17.06.2009 14:24:07)
Дата 17.06.2009 14:33:24

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>А то там и бомба у Германии может подоспеть.
Вроде бы в Германии пошли по тупиковому пути конструкции бомбы?
От Ustinoff
К Round (17.06.2009 14:33:24)
Дата 17.06.2009 14:50:56

В этой реальности могут пойти и по другому пути. (-)
От Гегемон
К Ustinoff (17.06.2009 14:50:56)
Дата 17.06.2009 17:39:45

В "этой" реальности могут и марсианские треножники подключиться (-)
От Александр Солдаткичев
К Ustinoff (16.06.2009 20:43:26)
Дата 16.06.2009 21:01:22

Именно для этого союзники растили своего слона.

Здравствуйте

>А она будет измотана в достаточной степени? Собственно все-таки кит не
>заборет слона.
>Останутся при своих. Постепенно договорятся.

В планах США было сформировать 200 дивизий.
Кит у союзников уже был, по авиации они тоже немцев побеждали.
Так что оттаптывать кусочки вроде Италии или Скандинавии могли уже с 43 года. А немецкому слону нужно распыляться по всей Европе.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Гегемон
К Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата 16.06.2009 18:56:24

Более того

Скажу как гуманитарий

"С другой стороны, можно предположить, что Кессельринг надеялся добиться на этом острове своего первого заметного успеха в качестве главнокомандующего и верил, что после высадки противник «может быть сброшен в море». Поскольку последний тезис был достаточно популярен среди генералитета вермахта и еще больше [189] среди его подчиненных, то стоит проанализировать его в свете реального опыта.
Тезис этот отражал глубоко укоренившуюся слабость традиционного военного мышления немцев, которое исходило исключительно из опыта сухопутной войны. Большая часть германских политиков и военачальников способна была мыслить лишь в русле сухопутных операций, а не трехмерных условий при взаимодействии всех трех видов вооруженных сил. Такая ограниченность оказалась причиной не только переоценки важности береговой обороны, но и преувеличения трудностей высадки противника, обладающего превосходством в воздухе и на море.
...Спор, который позднее возобновился во Франции между Роммелем, сторонником жесткой береговой обороны, и Рундштедтом, который хотел действовать посредством мощных мобильных резервов, уже был решен во время того разминочного вторжения на Сицилию." http://militera.lib.ru/memo/german/senger_ef/04.html

С уважением
От СБ
К Constantin (16.06.2009 16:17:06)
Дата 16.06.2009 18:55:59

Re: [2Прудникова] [2Прудникова]

>>а пара неудачных крупных десантов - застваят морские державы заключить мир...
>
>скажем так - есть перефирия - например та же Сицилия или Сардиния. Их захват дает плацдарм авиации. Неудачи при правильном планировании не будет - противник не имеющий флота просто не в состоянии подбросить подкрепления. а собственно некий Оверлорд будет проведен когда сухопутная держава будет в значительной степени измотана.
 В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.
От Александр Солдаткичев
К СБ (16.06.2009 18:55:59)
Дата 16.06.2009 20:05:31

И как отсутствие Восточного фронта помешает высадке?

Здравствуйте

> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.

Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (16.06.2009 20:05:31)
Дата 16.06.2009 23:49:26

А вы подумайте.

>Здравствуйте

>> В реальности этот плацдарм для авиации годится только для обеспечения высадки в Италии. Если высадка не светит (а в отсутствии Восточного фронта можно даже и не мечтать, не хватит сил, в Италии и так-то дела шли медленно и печально), смысла от него нет. Более того, в реальности немцы успешно подбрасывали силы на Сицилию и эвакуировали оттуда свои войска.
>
>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
 Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
От Гегемон
К СБ (16.06.2009 23:49:26)
Дата 17.06.2009 02:15:59

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата 17.06.2009 12:12:47

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
 Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата 17.06.2009 14:14:07

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата 17.06.2009 18:46:43

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
 Чтобы союзники попробовали что-то подобное даже в реальности, против на порядок более слабых немцев, нужно внести в условия альтернативки полностью альтернативный состав их высшего командования, готовый пойти на такой колоссальный риск. В реальности высадка на "сапоге" в принципе не мыслилась без предварительного занятия площадки для авиационного зонтика, а высадку в Сардинии, несмотря на слабость гарнизона и прочие тепличные условия, зарезали потому, что авиация из Африки не могла её прикрывать.
Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
 При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.

От Гегемон
К СБ (17.06.2009 18:46:43)
Дата 17.06.2009 19:55:10

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.

> Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
> Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.
С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
Или альтернативные немцы отрастили себе Средиземноморский флот?

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
О чем Зенгер и говорит

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:28:01

Re: А вы...

>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
 С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.

>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>О чем Зенгер и говорит
 Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 20:28:01)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
> С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.
Т.е. британский флот не будет проводить конвои на Мальту? Если будет - то проблема будет решена.

>>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>>О чем Зенгер и говорит
> Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
А дальше включается большая стратегия: желают ли союзники удерживать плацдармы, способны ли они конвертировать общее превосходство на море и контроль над колониями в блокаду Европы, насколько Вермахт будет занят усмирением оккупированных областей.
Если смогут - "крепость Европа" падет, хотя и не так скоро

С уважением
От vergen
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:07:19

а им можно опоздать

>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.

т.к. у них подавляющие превосходство в численности и мастерстве на суше.
и равенство в воздухе (когда станет ясен район высадки). И чем больше высадиться - тем больше их наберут в плен.
От Денис Фалин
К Гегемон (17.06.2009 14:14:07)
Дата 17.06.2009 14:32:55

не понимаю. А смысл?


>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
 Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
 На момент высадки создаст, а дальше что делать?

Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.

Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.


С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (17.06.2009 14:32:55)
Дата 17.06.2009 17:39:01

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
> Оборона на Сицилии рухнула из-за нежелания итальянцев воевать. Немцы просто превратили Сицилию, да и всю Италию в большое предполье Германии.
А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> На момент высадки создаст, а дальше что делать?
А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.

> Что вообще мог дать захват даже относительно крупного плацдарма в любом месте Европы союзниками?
Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече

> В случае отсутствия восточного фронта немцы просто этот плацдарм блокируют, концентрируют превосходящие силы и раскатывают его в блин.
Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая

> Если восточный фронт наличествует, то всё будет зависеть от места высадки (опасности десанта), наличия на ТВД достаточных резервов и желания/возможностей размазать высаживающиеся войска.
Как размазывать Норвегию, например?

> Напомню, что в Италии было две высадки: Салерно и Анцио. В первом случае одной тд чуть не хватило для разгрома десанта, во втором плацдарм был блокирован и с десант трудом удержался.
А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.

>С уважением.
С уважением
От Денис Фалин
К Гегемон (17.06.2009 17:39:01)
Дата 17.06.2009 19:31:58

Re: не понимаю....


>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.

>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
 Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
 Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.

>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
 Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?

>Как размазывать Норвегию, например?
 Это неуловимый Джо.

>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
 При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.

С уважением.
От Гегемон
К Денис Фалин (17.06.2009 19:31:58)
Дата 17.06.2009 19:51:43

Re: не понимаю....

Скажу как гуманитарий

>>А немцы оценивали действия итальянцев на Сицилии как вполне приемлемые. А артиллерию и вовсе весьма ценили
>Интересно кто это оценивал? Территоральные дивизии итальянцев разбежались после первых выстрелов. Отдувались две немецкие дивизии и разгрому за явным превосходством союзников в силах удалось избежать только благодаря условиям местности и не торопливости англичан.
Немецкие офицеры на месте и оценивали. Территориальные позиционные дивизии вообще себя нигде не показали, у немцев - тоже

>>А дальше - см. Италию и Нормандию: абсолютное господство над плацдармом, накопление сил и расширение фронта.
> Не понимаю. На Италию не было сил и была угроза выхода её из войны. Поэтому значительные резервы держали на севере Италии.
Сил бы в любом случае не было. Кроме Италии была еще Греция, были острова

> В Нормандии всё решило численное превосходство союзников.
Ага. Флот союзников был готов создать это превосходство в любой точке побережья, а авиация - изолировать поле боя

>>Пол-Италии и аэродромы для ударов по Германии на коротком плече
> Пол Италии надо еще удержать. Если у немцев 200 дивизий и нет вост. фронта, то это уже проблематично.
Очень интересно будет посмотреть на их наступление по Италии под бомбами и при открытом побережье.
Будет не Инчхонская операция, а Тосканская

>>Для этого им нужна уверенность в нормальных путях сообщения и отсутствии возможности другого десанта. А у американцев призывные ресурсы изрядные и промышленность мощнейшая
> Тем не менее американцы не привлекали на работы миллионы гастрабайтеров и численность квалифицированной раб. силы ограничена. У Германии 80млн населения и ресурсы всей Европы. Плюс отлично обученная армия, тактика и вооружение превосходящие союзные.
Вооружения у нее сравнимые с союзными, а флот и ВВС - заметно уступают. Почва под ногами зыбкая, на соююзников работает патриотическое подполье - войска приходится размазывать тонким слоем по оккупированным территориям.

> Напомнб, что к 1943г в Европе было всего несколько американских дивизий. Их вообще много на ТВД стало только осенью-зимой 1944-45гг. Как то мне кажется реальные возможности на нанесение Германии поражения переносятся на 1945г. Выдержит Англия такое напряжение?
Почему не выдержит? Что ей помешает?

>>Как размазывать Норвегию, например?
> Это неуловимый Джо.
На котором можно развернуть аэродромы и базировать там малый флот.

>>А чем обернулось в итоге? и десанты удержались, и Италия рухнула.
> При таком соотношении сил это было неизбежно. При другом будет по другому.
Италия не хотела воевать против США и Великобритании изначально. Итальянцы в этом смысле вообще были подальновиднее немцев

С уважением
От Александр Солдаткичев
К СБ (17.06.2009 12:12:47)
Дата 17.06.2009 13:13:52

Чем снабжать массу войск в Италии?

Здравствуйте

> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.

Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 13:13:52)
Дата 17.06.2009 18:33:57

Re: Чем снабжать...

>Здравствуйте

>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>
>Типпельскирх пишет, что все порты и железные дороги в Южной Италии были разбиты. Немцы могли снабжать сколько-нибудь крупную группу войск?
 В реальности это немцам не помешало создать существенные запасы на Сицилии (кормя при этом довольно многочисленных итальянских урюков). Проблема была с недостатком моторизации непосредственно в группировке. Я уже не говорю, что в альтернативе авиация и ПВО у них будут намного сильнее.

>Кроме Италии есть Норвегия и Греция - там немцы тоже будут держать значительные силы? Кого же тогда демобилизовать?
 Угроза театру как таковому будет ясна за несколько месяцев, как это вышло для Сицилии и Нормандии в реальности. Соответственно в её отсутствие там будут стоять такие гарнизоны как стояли на практике, в случае её появления - их усилят.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От vergen
К Гегемон (17.06.2009 02:15:59)
Дата 17.06.2009 09:20:50

угу с учетом того что масса войск и авиации таки на востоке (-)
От Гегемон
К vergen (17.06.2009 09:20:50)
Дата 17.06.2009 14:14:56

В 1944 г. масса авиации была на Западе. А толку? (-)
От Bronevik
К Гегемон (17.06.2009 14:14:56)
Дата 18.06.2009 02:24:44

Это сооовсем другая история. (-)