От СБ
К Гегемон
Дата 17.06.2009 18:46:43
Рубрики WWII; Флот;

Re: А вы...

>Скажу как гуманитарий

>>>>>Англо-американцы могут спокойно увеличивать высадившиеся войска.
>>>>>Немцы этого сделать не могут, потому как море и воздух за союзниками.
>>>> Даже если постулировать захват господства в воздухе, на Сицилии немцы как-то справлялись с увеличением, лимитирующим фактором было количество войск. А высадка на Сардинии - ненаучная фантастика, раз уж даже в реале на неё не отважились.
>>>Собственно, как раз на Сицилии и выяснилось, что немцы не в состоянии противодействовать высадке союзных войск в любом удобном для союзников месте побережья.
>> Ага. Только это объяснялось не какими-то там преимуществами флота в плане выбора места для удара (немцы высадку на Сицилии ожидали задолго до), а наличием только двух частично-подвижных дивизий на театре и 19 механизированных соединений в то же время под Курском, не считая пехоты там же, вместо которой на Сицилии приходилось использовать не хотевших и не умевших воевать итальянцев.
>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.
 Чтобы союзники попробовали что-то подобное даже в реальности, против на порядок более слабых немцев, нужно внести в условия альтернативки полностью альтернативный состав их высшего командования, готовый пойти на такой колоссальный риск. В реальности высадка на "сапоге" в принципе не мыслилась без предварительного занятия площадки для авиационного зонтика, а высадку в Сардинии, несмотря на слабость гарнизона и прочие тепличные условия, зарезали потому, что авиация из Африки не могла её прикрывать.
Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.

>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
 При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.

От Гегемон
К СБ (17.06.2009 18:46:43)
Дата 17.06.2009 19:55:10

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>Что, все 19 соединений нужно было выдвинуть на Сицилию? Тогда бы союзники высадились прямо на "сапоге", а Сицилия превратилась в большой лагерь вооруженных военнопленных.

> Да, на Сицилию всего выдвигать не надо, естественно.
> Ну я уже не говорю, что в такой альтернативке союзникам сперва нужно будет, как минимум, вернуть себе Африку, где возможности снабжения у Оси будут куда лучше, чем в реале, поскольку Мальта отдаст концы осенью-зимой 1941 года.
С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
Или альтернативные немцы отрастили себе Средиземноморский флот?

>>Зенгер как раз говорит о том, что противодесантная оборона одними сухопутными силами бесперспективна, поскольку противник всегда создаст нужную концентрацию сил и средств в нужном месте.
> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
О чем Зенгер и говорит

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:28:01

Re: А вы...

>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
 С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.

>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>О чем Зенгер и говорит
 Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 20:28:01)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: А вы...

Скажу как гуманитарий

>>С какой стати Мальта должна пасть без успешной десантной операции? И будет ли такая операция после Крита?
> С такой, что судьба реальной Мальты, висела в 1942 на одном конвое и более того, на одном корабле. В условиях неначала восточного похода или его безусловного выигрыша в 1941 воздушная блокада и подавление будут гораздо крепче и, в первом случае, начнутся гораздо раньше. Так что даже если Мальту не возьмут раньше, она неминуемо сдаётся за исчерпанием возможностей к сопротивлению.
Т.е. британский флот не будет проводить конвои на Мальту? Если будет - то проблема будет решена.

>>> При условии многократного превосходства сухопутных сил противника над своими сухопутными силами, исключающего нанесение поражения противнику в сражении на плацдарме? Ну так в подобной ситуации оборона вообще бесперспективна.
>>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.
>>О чем Зенгер и говорит
> Ну и? А в наземных операциях наступающий почти всегда будет иметь превосходство в районе участка прорыва, который, как и конкретный пляж высадки предвидеть заранее почти невозможно. Отбивать наступления своих оппонентов в 1942-44, начинавшиеся с тактических/оперативных прорывов, немцам это не мешало. При условии терпимого общего соотношения сил в районе операции.
А дальше включается большая стратегия: желают ли союзники удерживать плацдармы, способны ли они конвертировать общее превосходство на море и контроль над колониями в блокаду Европы, насколько Вермахт будет занят усмирением оккупированных областей.
Если смогут - "крепость Европа" падет, хотя и не так скоро

С уважением
От vergen
К Гегемон (17.06.2009 19:55:10)
Дата 17.06.2009 20:07:19

а им можно опоздать

>Так вся проблема в том и заключается, что при господстве на море и в воздухе десантные силы всегда будут иметь превосходство в районе высадки, а обороняющиеся всегда будут опаздывать.

т.к. у них подавляющие превосходство в численности и мастерстве на суше.
и равенство в воздухе (когда станет ясен район высадки). И чем больше высадиться - тем больше их наберут в плен.