От Forger
К Constantin
Дата 16.06.2009 16:16:24
Рубрики WWII; Флот;

Меньше иронии

У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.
От yak v
К Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата 16.06.2009 22:40:18

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.

Вы бы хоть поинтересовались масштабами о которых вы говорите...

С 1941го до 45го года Американцы построили:
линкоров - 8 (плюс к концу войны 7 на постройке)
тяжелых авианосцев - 24 (плюс к концу войны 11 на постройке)
легких авианосцев - 11
эскортных авианосцев - 124 (плюс к концу войны 14 на постройке)
тяжелых крейсеров - 15 (плюс к концу войны 11 на постройке)
легких крейсеров - 40 (плюс к концу войны 21 на постройке)
эсминцев - 278
подлодок-234 (плюс к концу войны 114 на постройке)

И это все не считая того что было построено до войны и не считая Англичан. Вы думаете что 4 легких крейсера и штук 15-20 эсминцев помогли-бы немцам что-то изменить против этой армады?

Владимир
От Константин Федченко
К Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата 16.06.2009 17:13:53

А еще немцы могли бы купить флоты Бразилии, Чили и Аргентины.

Если уж их отказались продать гринго - то уж наверняка не отказали бы белым арийским братьям )

С уважением
От Bell
К Константин Федченко (16.06.2009 17:13:53)
Дата 16.06.2009 22:13:45

Re: А еще...

>Если уж их отказались продать гринго - то уж наверняка не отказали бы белым арийским братьям )

Добрый вечер.

И что прикажете делать с этими крокодилами-переростками времен Ютланда в ВМВ? Несерьёзно.
Это еще не принимая во внимание их фактическое состояние на нужное время.

>С уважением
Взаимно
От Constantin
К Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата 16.06.2009 16:25:35

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.

батареи ПВО можно сделать и из баржи. Что могли бы немцы получить даже захватив весь советский флот?

>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.

и сколько Эсок было в наличии? вы думаете, что несколько трофейных лодок могли изменить ход войны?


>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.

что-то мне говорит что в 41 у немцев тоже были нехилые потери в л/с надводного флота.
И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
От Forger
К Constantin (16.06.2009 16:25:35)
Дата 16.06.2009 16:42:46

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>
>батареи ПВО можно сделать и из баржи. Что могли бы немцы получить даже захватив весь советский флот?

Пробовали? У немцев даже баржи проблемы создавали ;-)))
>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>
>и сколько Эсок было в наличии? вы думаете, что несколько трофейных лодок могли изменить ход войны?
Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

>>И третье. Не сравнивайте 1943 год, когда немцы понесли колоссальные потери в л/с надводного флота, и допустим 1941. И вообще, напомните мне крупные действия немецких надводников в эти годы, не считая катерников в Канале. Время изменилось.
>
>что-то мне говорит что в 41 у немцев тоже были нехилые потери в л/с надводного флота.
>И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли. Мрачный тевтонский гений - он сложный и загадочный.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 16:42:46)
Дата 16.06.2009 17:03:45

Re: Меньше иронии


>
>Пробовали? У немцев даже баржи проблемы создавали ;-)))

так где ответ на вопрос?

>Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

причем тут ядрен батон? ядерная бомба она и одна много стоит, поскольку в состоянии нанести неприемлимый ущерб, лодка этого не сделает.



>Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли. Мрачный тевтонский гений - он сложный и загадочный.

что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.
От sss
К Constantin (16.06.2009 17:03:45)
Дата 16.06.2009 19:23:00

Справедливости ради, только до 7 сентября они там сидели

Утром 7 сентября капитулировали.

>что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.

И ИМХО роль броненосца в этом деле была не первостепенной, их главным образом пионеры выкурили.

Хотя броненосец смотрелся оч. эффектно, когда фигачил 11 дюймовками и в перерывах между огнем ГК причесывал берег из зенитных автоматов на кадрах Вохеншау, да.
От Forger
К Constantin (16.06.2009 17:03:45)
Дата 16.06.2009 17:16:15

Ох, тяжело из болота тащить бегемота (с)

>так где ответ на вопрос?
Ну... это была метафора.... Ну, тогда рассказываю, что я имел в виду - немецкие БДБ. Баржа и баржа, ан нет, поставили туда автоматы и превратили в неплохие прибрежные корабли. Но Вы же про это знали, правда? Тогда серьезно - немцы очень БЕРЕЖЛИВО относились к тьрофейному вооружению. Я не удивлюсь, что попади немцам "Новики", перевооружили бы 88 мм орудиями, и гоняли бы они английские паровые канонерки по Ла Маншу, что тока бы шум стоял.

>причем тут ядрен батон? ядерная бомба она и одна много стоит, поскольку в состоянии нанести неприемлимый ущерб, лодка этого не сделает.
Угу, какая там японская подлодка потопила американский ТК, который назад возвращался после транспортивки АБ? А ведь могла и на пути в другую сторону...

>что-то мне говорит что поляки на Вестерплятте до конца сентября сидели. так что не понятно что там немцы вынесли.
Ну.... В том-то и дело, что СИДЕЛИ. организованный лагерь военнопленных. Даже у Янека из "4 танкистов и собаки" папа там без вести пропал ;-)
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:16:15)
Дата 16.06.2009 17:34:45

Re: Ох, тяжело...


> Тогда серьезно - немцы очень БЕРЕЖЛИВО относились к тьрофейному вооружению. Я не удивлюсь, что попади немцам "Новики", перевооружили бы 88 мм орудиями, и гоняли бы они английские паровые канонерки по Ла Маншу, что тока бы шум стоял.

что-то припоминается как англичане там немцев гоняли



>Угу, какая там японская подлодка потопила американский ТК, который назад возвращался после транспортивки АБ? А ведь могла и на пути в другую сторону...

опять - при чем тут потопление индианаполиса? Ход войны изменился? нет и если по дороге туда его потопили то тоже не изменился бы. Ну Хиросима не состоялась бы и все.


>Ну.... В том-то и дело, что СИДЕЛИ. организованный лагерь военнопленных. Даже у Янека из "4 танкистов и собаки" папа там без вести пропал ;-)

так что там вынесли немецкие броненосцы?
От Forger
К Constantin (16.06.2009 17:34:45)
Дата 16.06.2009 17:48:30

Ценю масштаб!

Ну Хиросима бы не состоялось. Действительно, фигня какая-то. Одна из двух примененных в истории человечества А-бомб. Что-то типа того, как Пе-8 сбросил 5 тонную бомбу на Кениг. В Кениге так и не узнали, а вот в истории Пе-8 это прописано. Развеселили. Вы наверное верите, что капитуляция Квантунской армии перед СА заставило японцев сдаться союзникам?
От Round
К Forger (16.06.2009 17:48:30)
Дата 16.06.2009 19:06:03

Re: Ценю масштаб!

>Вы наверное верите, что капитуляция Квантунской армии перед СА заставило японцев сдаться союзникам?

Вы конечно не поверите, но это внесло ГОРАЗДО более весомый вклад в приближение капитуляции Японии чем А-бомба. Например уже нельзя было в случае взятия островов эвакуировать правительство на материк и продолжить борьбу оттуда. "Золото/древесина" (С)Warcraft поступали в основном тоже с материка. Ну и так далее.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:48:30)
Дата 16.06.2009 17:54:29

Re: Ценю масштаб!

Вы знаете о бомбардировках Токио в марте 45 и о количестве жертв?
там помнится погибло больше чем в Хиросиме. Просто американцам надо было послать 200 самолетов, а с А-бомбой - всего один.
Отсутствие А-бомбы возможно дало японцам шанс продержаться лишний месяц-другой. разгром был все равно предрешен (кстати даже без участия в войне СССР).
От badger
К Constantin (16.06.2009 17:54:29)
Дата 17.06.2009 06:50:32

Re: Ценю масштаб!

>Отсутствие А-бомбы возможно дало японцам шанс продержаться лишний месяц-другой. разгром был все равно предрешен (кстати даже без участия в войне СССР).

Без участия СССР разгром бы произошёл не раньше конца 45-го, а то и ещё позже в ходе связанной с большими потерями десантной операции.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:42:46)
Дата 16.06.2009 16:47:19

Re: Меньше иронии

>Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

Офигенная аргументация!

>>И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
>Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли.

Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
От истерик
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата 16.06.2009 17:54:47

Re: Меньше иронии


>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
Размен на Авианосец, обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас" и два крейсера...(норвежский флот не считаем)
От Дмитрий Козырев
К истерик (16.06.2009 17:54:47)
Дата 16.06.2009 17:59:49

Re: Меньше иронии


>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>Размен на Авианосец,

"У Англии еще много" (с)

>обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас"

11

>и два крейсера...

три крейсера
От astro~cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:59:49)
Дата 16.06.2009 19:45:23

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.

Потери конечно, куда ж от них...
Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
Может учет просто нужно вести как-то иначе?

С уважением, кот.
От Малыш
К astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата 16.06.2009 23:21:56

Re: Меньше иронии

>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?

Напоминаю: Дитлю в Нарвике за невозможностью пропихнуть туда снабжение было приказано держаться до последнего патрона, после чего уходить интернироваться в Швецию. Но... началось наступление в Бельгии, союзники эвакуировали свой экспедиционный корпус, и Дитль в легком офигении обнаружил себя победителем.
А теперь скажите, кампания во Франции как-либо от ВМФ зависела? Совершенно справедливо, нет. Так вот, английские ВМФ установили полное господство в районе Нарвика и на подходе. И это как раз исчерпывающая иллюстрация всей мощи, я бы даже не побоялся сказать, всех мощей Кригсмарине.
От Дмитрий Козырев
К astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата 16.06.2009 23:14:12

Re: Меньше иронии

>Потери конечно, куда ж от них...
>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
>Может учет просто нужно вести как-то иначе?

Учет нужно вести из возможности завоевать господство на море и в воздухе.
В новежской кампании используя эффект внезапности удалось пропихнуть туда силы десанта достаточные для подавления сопротивления немнгочисленых войск и развернуть групировку авиации (господство в воздухе).

Господство на море осталось за англичанами - столкновения с брит. флотом привели к серьезным потерям. Но события на основном ТВД вынудили англичан прекратить борьбу за Норвегию.

Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.
От astro~cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 23:14:12)
Дата 17.06.2009 00:03:39

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.
>Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.

Я дал реплику только по Норвегии, где англичанам при самых благоприятных обстоятельствах светило только владение ее северными, труднодоступными районами.

По Англии с вами согласен, если не рассматривать вариант прокладки нескольких тоннелей под проливом с введением в них танковых групп. Но это уже в области ненаучной фантастики, естественно.


С уважением, кот.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата 16.06.2009 17:02:55

Я доступно пытаюсь ;-)

>Офигенная аргументация!
2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
Т.е. просто палили в белый свет? Расскажите полякам. Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.
>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
И че? Им больше не были нужны эсминцы и крейсера. И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:02:55)
Дата 16.06.2009 17:12:28

Re: Я доступно...

>>Офигенная аргументация!
>2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

это дивизион.
Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?

>>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
>Т.е. просто палили в белый свет?

то есть просто поддерживали свои воска с моря.

>Расскажите полякам.

Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?

>Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.

гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?


>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>И че?

А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.

>Им больше не были нужны эсминцы и крейсера.

Даже один в СССР продали.

>И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.

Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.

Британия их строит десятками. И сотнями.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:12:28)
Дата 16.06.2009 17:31:33

Re: Я доступно...

>это дивизион.
ОК. Я по нынешнему состоянию ВМФ считал.
>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.
>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
"Просто" - это как? "Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?
>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам? А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе так восторгалось Руделем? Ну потопил, какое-то плавсредство, а почему не вынес батарею 152 мм гаубиц окопавшуюся у высоты "Темпрекомф"?
>гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?
Я Яндексом пользуюсь, простите уж. Ниже ответил, организованный лагерь военнопленных.
>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ
Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!
>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.
>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>Британия их строит десятками. И сотнями.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:50:55

Re: Я доступно...


>Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.

они ничего не решают

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

вы не в курсе про потопление британским флотом в Нарвике 11 германских эсминцев?
про потери немецких крейсеров от английских ПЛ?

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!

на крейсере осталось 3 орудия и они были расстреляны до степени не позволявшей стрелять по морским целям. В сентябре 41 он получил под 50 тяжелых снарядов и лег на грунт.


>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

на стапеле бросили в готовности 15-20%, все что плавало увели.
смогли немцы захватить днепровскую флотилию? Историю Железнякова прочтите.
От Pav.Riga
К Constantin (16.06.2009 17:50:55)
Дата 17.06.2009 01:13:12

Re: Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...

Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...
Не выложите иль ссылочку.
А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )
Эти фото к слову и убедили мир в 50-е годы включать в
"Джейн" 4 советских линкора.


С уважениме к Вашему мнению.
От Constantin
К Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата 17.06.2009 11:44:46

Re: Фото того,

> Не выложите иль ссылочку.

ссылки у меня нет, но фото многократно публиковались и Сов украины и Свердлова и корпусов лодок С недостроенных.

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

по книге Васильева Линкоры Сов Союз. Готовность Совукраины (общая) была ниже 20%. Хотя готовность корпуса была выше конечно.
учтите что не было ни одной башни ГК. были проблемы с готовностью машин,
всего было сделано 9 стволов ГК для всех 4-х линкоров. Бронирование тоже было в малой степени готовности. уж про неготовность артиллерии средних и мелких калибров просто промолчим, как и о неготовности систем управления огнем.
Готовность Севастополя была еще ниже. Свердлова - 7%
те крейсера 68 проекта что были готовы процентов на 30 и спущены на воду увели на кавказ.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата 17.06.2009 04:19:41

Т.е. корпусные работы в основном закончены

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

Не в курсе, что там было с установкой бронировки, а так, голый корпус без брони, вооружения, машин и оборудования, это и будет 15-20% от общего объёма работ.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:48:12

Re: Я доступно...

>>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
>Сотнями? В месяц? В год?

в год.

>Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год.

производство как вы понимаете не было равномерным.
На уровень 200 лодок в год промышленость вышла в 1941 г. На уровень 400 лодок - в 1943.

>>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
>"Просто" - это как?

это значит заменяли недостающую тяжелую артиллерию.

>"Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?

Ой, вот только не надо этого утомительного искрометства.

>>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
>Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам?

А что вы вкладываете в понятие "тарахтел"? Напоминаю тезис который вы защищаете - советский флот помог бы германи потягаться с Англией на море.
Тезис это смешной и обсуждения не стоящий.

А так конечно немцам "тарахтели" тральщики для очистки балтики от мин.


>А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе
так восторгалось Руделем?

Большой слон, охотничий трофей, меткий удар.

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

Простите какая еще "норвежская БО" уложила на дно нарвикского фьорда 11 немецких эсминцев?!

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы.

в каком месте он "отстроеный"?

>>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

И какие корабли были захвачены исправными в Николаеве?

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.

он не будет "лишним", но он и не окажет значимого влияния.
Понимаете - для успешной борьбы нужно хотя бы видимый паритет в силах - и никакие трофеи советского флота его не давали.
От Гриша
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:36:39

Лишнем - не будет. Решающим что то - тоже.

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>>Британия их строит десятками. И сотнями.

Представьте себе что немцы захватили и использовали не 300 советских танков а аж ... 600! Эти 300 танка позволят им войну выиграть? Думаю что нет. Так какая разница?
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:16:24)
Дата 16.06.2009 16:21:33

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.

Это не позволяет "тягаться на море".

>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.

С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.

>И третье. Не сравнивайте 1943 год,

не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата 16.06.2009 21:03:51

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>Это не позволяет "тягаться на море".

Тягаться на море ничего не позволит. Хоть переход к немцам всех флотов мира, кроме британского, США и японского.
Вспомним ПМВ. Не так уж сильно по числу вымпелов немецкий флот уступал британскому, а всю войну просидел в "глубокой Вильгельмсхафене" (несколько набеговых операций и грандиозный успех Ютланда, заключавшийся в том, что немцам удалось свой флот не потерять - вот и все).
В ВМВ было бы худшее соотношение при любом мыслимом усилении германского флота флотами других стран.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

Советский флот состоял из:
1. Трех линкоров класса "Дредноута", еще до ПМВ выведенного англичанами во "вторую линию". В ВМВ их ценность для борьбы на море против серьезного флота нулевая.
2. Нескольких крейсеров, более слабых чем тяжелые вашингтонские. Не то что бы бесполезные, но маловато числом и слабоваты.
3. Эсминцев и лидеров, в общем адекватных, но количество их явно против английских не впечатляет. Ну и не океанские по радиусу действия.
4. Более мелких кораблей (СКР, тральщики) в совершенно недостаточном количестве.
5. Подводных лодок, около 200.
Массовые типы это:
- "малютки" с ничтожной боевой ценностью (VI и VI-бис вообще ни на что не пригодны, XII проявили себя только на североморском театре, где очень мало было расстояние от баз до вражеских коммуникаций),
- "щуки" - лодки среднего радиуса действия и тихоходные, по обоим параметрам действия их в атлантических "волчьих стаях" невозможны, применять их у британских берегов в условиях усилившейся ПЛО - безнадега, полагаю.
Относительно малочисленными были Д, Л, С, К. Их (не все) в принципе можно было применить примерно в стиле серии IX, т.е. на дальних театрах со слабой ПЛО.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата 16.06.2009 16:27:29

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>
>Это не позволяет "тягаться на море".
Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС. Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений. Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись и даже модернезировались. Так что не аргумент. ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне. Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:27:29)
Дата 16.06.2009 16:38:23

Re: Меньше иронии

>>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>>
>>Это не позволяет "тягаться на море".
>Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

Чего я им должен рассказать?
причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?


>>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС.

не к любой.

>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.

после модернизации.

>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись

в ограниченых количествах.

>и даже модернезировались.

не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.

>Так что не аргумент.

вполне себе аргумент.

>ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне.

Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.


Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>>
>>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
>Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 17:58:35

Re: Меньше иронии



>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
-:)
3" отбазца 1902/30 гг --Волшебный индекс F.K 295/1(r)
Ф-22 Волшебный индекс F.K 296(r)-- часть переделана в PAK-36(r)
Ф-22УСВ Волшебный индекс F.K 297(r)-- небольшая часть переделана в PAK-39(r)
И т.д. вплоть до полковух I.K.H 290(r)- 1800 ед в конце 1943 г.


>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
А когда и в больших. Коли своя техника была выбита. А вот штатные подразделения укомплектованные трофейной техникой сушествовавшие на постоянной основе, типа танковой роты Райха на Т-34 были редкостью. Насколько понимаю армию, из за мороки с обеспечением если не боеприпасами то горючим и запчастями это не было нужно самим командирам.
Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

>>и даже модернезировались.
>
>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Тем ни менее снимков Т-34 и КВ с башенками с ПЦ-4 и т.д. хватает.. Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.
От kegres
К MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата 16.06.2009 22:06:40

Танки


>Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

Ну например один позжефельдмаршал, хвалится распорядительностью своих тыловых и аэродромных служб, использовавших русские танки, для защиты коммуникаций и аэродромов, от русских же танковых рейдов. Это 41й год, западной направление.



>Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.

Симметрично.
У меня есть пдф с картинками, на тему трофейных танков в ркка. И тоже снимок 41 года, заводского двора забитого танками.
От Дмитрий Козырев
К MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата 16.06.2009 18:05:29

Будьте добры сформулируйте тезис который вы доказываете

Почему все пытаются рассказть что то про вообще? Просто что знают.
Есть тезис: "Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться. "

вот и давайте его обсуждать. Что получили бы и как бы смогли.
А какие немцы использовали трофеи - я и сам знаю.

Вот только решающие сражения они не трофеями вели.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:05:29)
Дата 16.06.2009 18:30:16

Re: Тезис в том что

Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти, свободных ремонтных мощностей и наличия л/с.
А главное задач и желания их выполнить...
От Дмитрий Козырев
К MR (16.06.2009 18:30:16)
Дата 16.06.2009 18:32:16

Re: Тезис в...

>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,

в отношени советского флота это известно.
И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:32:16)
Дата 16.06.2009 18:38:56

Re: Разумеется.

>>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,
>
>в отношени советского флота это известно.
>И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.
Это понятно любому здравомыслящему человеку.
Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?
От Роман Алымов
К MR (16.06.2009 18:38:56)
Дата 16.06.2009 21:15:50

Воюют не чтобы "создать проблемы" (+)

Доброе время суток!

> Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?
***** Воюют не чтобы создать проблемы - для этого хватило бы рыбацких баркасов, которые стоят дешевле чем необходимые для их потопления снаряды - а чтобы победить. Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата 17.06.2009 01:32:22

Это касается и союзников.

У них хватит воли воевать лет 8-10 и самостоятельно перемалывать вермахт в наземных сражениях? США напрягутся резко повысить уровень мобилизации усилий (Британия и так рвёт жилы, в экономическом плане)?
От Claus
К Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата 17.06.2009 00:56:24

Re: Воюют не...

>Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.

Добавьте к этому потенциал самой германии и захваченных ей стран. При грамотном управлении и захвате еще и ресурсов СССР шансы у немцев таки были.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 16:57:22

Re: Меньше иронии


>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>не к любой.
Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
Прицел поменяли? Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

>Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

А зачем курсивом, я понял. "Голасите весь список, пжлст" (с)
От Claus
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 17.06.2009 01:03:17

Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР).

>Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту

Проблему создавала немецкая АВИАЦИЯ, в зону действия которой не лезли английские ЛК.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР). Все на что их хватило, так это только на очень быстрый драп через канал.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:36:24

Re: Меньше иронии


>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.

>>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту,

Он не создает проблему гранд-флиту.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

Жжоте, смеялсо.

>Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>>
>>после модернизации.
>Прицел поменяли?

Камору расточили.

>Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.

блеснули. А дальше что?

>Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

Не утруждайтесь.
Они удержали Антлатический вал?

>>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>>
>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
Невероятное подспорье!

>>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
>Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.

>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока?

На балтике 15 из 19
На черном - 11 из 17
Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.

>Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:36:24)
Дата 16.06.2009 17:58:19

Re: Меньше иронии

>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)
>Он не создает проблему гранд-флиту.
Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования? " - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили. - А мы, а мы.... Вот, "Трипиц" топим, он, правда, заныканный в шхерам, но летаем, бомбим... - Ну хоть чем-то интересным занялись, наконец-то".
>>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Не люблю "олбанский". Говорю на русском. Ну хоть посмеялись...

>Камору расточили.
А что калибр не поменяли? Под 75 мм?
>блеснули. А дальше что?
Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>Не утруждайтесь.
>Они удержали Антлатический вал?
Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы? Тогда мы бы с Вами в интернете бы не сидели.
>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>Невероятное подспорье!
LT-35 - тоже не подспорье?
>Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.
Это был немецкий участник советской программы "Это Вы Можете". Как всегда судьба изобретателя в тоталитарном режиме была печальной...
>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.
И? Не понял десяток ЭМ остался?
>да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.
Если бы немцы взяли бы Ленинград, они бы :-))))) и Аврору бы приспособили!!!!
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:58:19)
Дата 16.06.2009 18:14:30

Re: Меньше иронии

>>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
>мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)

нет, это флоты инвалиды. И плавбатарея Котки погоды не делает.

>>Он не создает проблему гранд-флиту.
>Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования?

Его бомбили потому что он цель.

>" - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили.

Без этой трескотни никак нельзя обойтись? Отвлекает.

>>Камору расточили.
>А что калибр не поменяли? Под 75 мм?

А зачем? снаряд до нормальный, это заряд слабый.

>>блеснули. А дальше что?
>Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>>Не утруждайтесь.
>>Они удержали Антлатический вал?
>Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы?

Нет мне бы хотелось узнать - к чему этот аргумент.
То что немцы использовали трофеи я знаю. Еще фины использовали.
Впрочем и мы сами не гнушались.
ТОлько это все единицы процентов в общем объеме техники.
Я ж не утверждаю, что немцы не будут это примнять вобще - я лишь посмеиваюьс над теми кто думает, то это позволит выиграть войну.


>>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>>Невероятное подспорье!
>LT-35 - тоже не подспорье?

Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
в польскую это вообще почти 10% танков
в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

А потом они кончились.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:14:30)
Дата 16.06.2009 21:41:54

Re: Меньше иронии

>>LT-35 - тоже не подспорье?
>
>Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
> в польскую это вообще почти 10% танков
>в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

>А потом они кончились.

Была еще румынская лицензионная версия LT-35, R-2. Ими была вооружена первая румынская тд. Эти кончились в ноябре 1942, в первые дни Сталинградской наступательной операции. Проявив при этом близкую к нулю боевую ценность. Ну устарели они ко второй половине 1942 безнадежно.
И LT-38 устарели, на их основе стали САУ делать.

А в 1941 ни LT-35, ни LT-38 устаревшими не были и повоевали.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:29:53

Re: Меньше иронии


>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

и как им это помогло?


>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
опять же база ремонтная отсутствует.
От истерик
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:51:59

Re: Меньше иронии


>>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>>в ограниченых количествах.
>>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.
>
>и как им это помогло?


>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>
>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

>На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
>опять же база ремонтная отсутствует.

Проблема заключается в том, что надо говорить о капитуляции СССР в декабре 1941 года, и готовности к десанту через Канал в апреле-мая 1942 года.
Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...
Попытка блокирования плацдарма высадки кораблями крупнее эсминца не катит(в противном случае артилеристы просто потренируются в использовании А-19, МЛ-20, ТМ-130,ТМ-180, ТМ-12,ТМ-14, ватриантов "Бруно"....
Не забывайте про КРИТ.
МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...
От Дмитрий Козырев
К истерик (16.06.2009 17:51:59)
Дата 16.06.2009 18:03:04

Re: Меньше иронии


>Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
>Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...

>Не забывайте про КРИТ.
>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...

случаи бывают разные, но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.
От dap
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:03:04)
Дата 17.06.2009 13:26:34

Тут все очень не однозначно.(+)

>>Не забывайте про КРИТ.
>>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...
>случаи бывают разные,
Это не случаи, а система. Оставаться вблизи Крита днем для RN было сложной формой самоубийства. Ночью можно, но до наступления утра нужно убраться на юг. Кто не успел - драпают что есть сил, вертясь как ужи, чтобы уклониться от атак с воздуха. Рано или поздно кому-то из летчиков люфтваффе повезет и корабль лишится хода или замедлится. После этого он отправляется на дно. В такой ситуации вести бой с надводными кораблями или просто искать переправочные средства практически невозможно.
Однако, аналогии с Ламаншем не получится. На Крите у англичан практически не было авиации (а потом не стало совсем). Т.е. корабли действовали вообще без прикрытия с воздуха. С другой стороны и Греция это ни разу не северная Франция, а важность операций для Германии несопоставима.

>но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.
Там и пролив пошире и переправочные средства собраны с бору по сосенке.
От истерик
К dap (17.06.2009 13:26:34)
Дата 17.06.2009 15:16:41

Re: Тут все...

Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?
От dap
К истерик (17.06.2009 15:16:41)
Дата 17.06.2009 17:45:39

Главное что конвой до места назначения не дошел.(+)

>Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
>А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?
Им не до этого было. Нужно было драпать так как люфты должны были нагрянуть с минуты на минуту.
От Forger
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:43:07

Вы уж, простие, у меня 4 часа с Московой

Мне в дом пора. И тем не менее...
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.
Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.
>>>в ограниченых количествах.
А что у немцев не применялось в ограниченных колличествах? По меркам нашего танкопрома "Тигр" - это мелкосерийное производство, а "Кениг Тигер" - это серия для войсковых испытаний :-)))
>и как им это помогло?

Простите, не знаю, но фотографий много.

>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.
Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)
>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.
Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?
ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!
От Гриша
К Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата 16.06.2009 18:10:21

Re: Вы уж,...

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

"И не надо кричать..."(с)

http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_French_fleet_in_Toulon
Battleships

Strasbourg (flagship), Dunkerque, Provence

[edit] Seaplane tender

* Commandant Teste

[edit] Heavy cruisers

Dupleix, Foch, Algérie, Colbert

[edit] Light cruisers

Marseillaise, Jean de Vienne, La Galissonnière

[edit] Destroyers

Cassard, Aigle, Gerfaut, Lion, Linx, Indomptable, Mogador, Panthère, Tigre, Kersaint, Tartu, Valmy, Vauban, Vauquelin, Vautour, Guépard

[edit] Torpedo-boats

Casque, Bordelais, Bison, Bayonnaise, Foudroyant, Trombe, Siroco, Poursuivante, Mars, Hardi, Palme, Cyclone, Mamelouk

[edit] Submarines

Redoutable , Eurydice , Diamant , Thétis , Sirène , Vénus , Vengeur , Naïade , Pascal , Espoir , Achéron , Fresnel , Caïman , Henri Poincaré , Galatée

[edit] Sloops

Épargne , Iberville , Chamois , Yser , Impétueuse , Curieuse , Granit , Dédaigneuse
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата 16.06.2009 18:09:46

Re: Вы уж,...


>Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...

повредили так что в строй больше не вошел. Тирпиц потоплен. Лютцов фактически выведен из строя - Ланкастерами, по просьбе советской стороны.
шеер потоплен.


>Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.

вообще-то Тирпиц потоплен без залета в СССР. в швецию заскочили ненароком, потому как зайти на бомбежку было трудно.

>>и как им это помогло?
>
>Простите, не знаю, но фотографий много.

Наличие или отсутствие трофейной техники не помогло немцам выиграть войну. И речь в этой ветке идет о том что наличие или отсутствие советского флота на стороне немцев практически не дало бы никакого результата. В виду малочисленности кораблей, низкого их качества и плохого технического состояния.



>Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)

тем что их всего несколько штук


>Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?

а ремонт по полтора года это как? на севере Либкнехт так вообще в ремонте с 40 по 44 год простоял. Почитайте как латали Красный кавказ с неполным докованием, а как Молотову корму приваривали.

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

яндех вам в помощь :))

Там было минимум два линкора, несколько крейсеров и куча эсминцев. Все постройки 30-х годов.
От Мелхиседек
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:34:27

Re: Меньше иронии


>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена
От Constantin
К Мелхиседек (16.06.2009 17:34:27)
Дата 16.06.2009 17:36:19

Re: Меньше иронии


>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>
>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена

ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?
От Мелхиседек
К Constantin (16.06.2009 17:36:19)
Дата 16.06.2009 17:38:43

Re: Меньше иронии


>>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>>
>>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена
>
>ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?
немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались
От Constantin
К Мелхиседек (16.06.2009 17:38:43)
Дата 16.06.2009 18:11:23

Re: Меньше иронии


>немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались

так тут товарисч не прорываться предлагает, а выставить Октябрину в проливе для предотвращения оверлорда....
От Banzay
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:13:46

Как раз новики взяли бы!

Приветсвую!

Смотрим что можно взять из эсминцев.

Есть эсм. пр.7/7У к которым есть итальянские запчасти.
Есть Новики, которые 1к1 имеют немецкие аналоги и ЛС который на этих аналогах служил. почему не взять?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Федченко
К Banzay (16.06.2009 17:13:46)
Дата 16.06.2009 17:32:18

Новики не отдадим - на них заявки из Перу. (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 16:44:50

Re: Меньше иронии (-)