От Дмитрий Козырев
К Forger
Дата 16.06.2009 16:21:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Меньше иронии

>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.

Это не позволяет "тягаться на море".

>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.

С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.

>И третье. Не сравнивайте 1943 год,

не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата 16.06.2009 21:03:51

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>Это не позволяет "тягаться на море".

Тягаться на море ничего не позволит. Хоть переход к немцам всех флотов мира, кроме британского, США и японского.
Вспомним ПМВ. Не так уж сильно по числу вымпелов немецкий флот уступал британскому, а всю войну просидел в "глубокой Вильгельмсхафене" (несколько набеговых операций и грандиозный успех Ютланда, заключавшийся в том, что немцам удалось свой флот не потерять - вот и все).
В ВМВ было бы худшее соотношение при любом мыслимом усилении германского флота флотами других стран.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

Советский флот состоял из:
1. Трех линкоров класса "Дредноута", еще до ПМВ выведенного англичанами во "вторую линию". В ВМВ их ценность для борьбы на море против серьезного флота нулевая.
2. Нескольких крейсеров, более слабых чем тяжелые вашингтонские. Не то что бы бесполезные, но маловато числом и слабоваты.
3. Эсминцев и лидеров, в общем адекватных, но количество их явно против английских не впечатляет. Ну и не океанские по радиусу действия.
4. Более мелких кораблей (СКР, тральщики) в совершенно недостаточном количестве.
5. Подводных лодок, около 200.
Массовые типы это:
- "малютки" с ничтожной боевой ценностью (VI и VI-бис вообще ни на что не пригодны, XII проявили себя только на североморском театре, где очень мало было расстояние от баз до вражеских коммуникаций),
- "щуки" - лодки среднего радиуса действия и тихоходные, по обоим параметрам действия их в атлантических "волчьих стаях" невозможны, применять их у британских берегов в условиях усилившейся ПЛО - безнадега, полагаю.
Относительно малочисленными были Д, Л, С, К. Их (не все) в принципе можно было применить примерно в стиле серии IX, т.е. на дальних театрах со слабой ПЛО.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:21:33)
Дата 16.06.2009 16:27:29

Re: Меньше иронии

>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>
>Это не позволяет "тягаться на море".
Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

>>Два. Допустим наши "С"-ки, которые очень схожи с немецкими лодками, немцы вполне могли использовать, хотя бы даже как учебные, но тогда настоящие немецкие учебные лодки вышли бы в море с другими целями.
>
>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС. Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений. Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись и даже модернезировались. Так что не аргумент. ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне. Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>
>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:27:29)
Дата 16.06.2009 16:38:23

Re: Меньше иронии

>>>У немцев был свой подход к использованию трофейного флота. Допустим, старые голландские и датские крейсера они чудесно превратили в батареи ПВО, которые затем эффективно использовались. Это раз.
>>
>>Это не позволяет "тягаться на море".
>Это вы расскажите командованию КБФа и экипажам финских броненосцев, который бил прикрыт Ниобе. Возможно, еще и летчикам союзников.

Чего я им должен рассказать?
причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?


>>С-ок в строю оставались единицы, чтоб говорить о сущетвености их вклда даже в учебные процессы.
>Голос единицы - это ноль, голос единицы - тоньше писка?(с) Немцы очень бережно относились к любой трофейной технике, в т.ч. и нашей, кроме ВВС.

не к любой.

>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.

после модернизации.

>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись

в ограниченых количествах.

>и даже модернезировались.

не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.

>Так что не аргумент.

вполне себе аргумент.

>ЛК возможно бы и бросили бы и крейсера "Светлана". а вот эсминцы, "Кировы" - вполне.

Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.


Если уж наши мореманы освоили немецкие трофейные пароходы, то немцы - тем паче.

>>>И третье. Не сравнивайте 1943 год,
>>
>>не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.
>Можно подробнее, что немцы поимели в Тулоне и в каком состоянии.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 17:58:35

Re: Меньше иронии



>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
-:)
3" отбазца 1902/30 гг --Волшебный индекс F.K 295/1(r)
Ф-22 Волшебный индекс F.K 296(r)-- часть переделана в PAK-36(r)
Ф-22УСВ Волшебный индекс F.K 297(r)-- небольшая часть переделана в PAK-39(r)
И т.д. вплоть до полковух I.K.H 290(r)- 1800 ед в конце 1943 г.


>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
А когда и в больших. Коли своя техника была выбита. А вот штатные подразделения укомплектованные трофейной техникой сушествовавшие на постоянной основе, типа танковой роты Райха на Т-34 были редкостью. Насколько понимаю армию, из за мороки с обеспечением если не боеприпасами то горючим и запчастями это не было нужно самим командирам.
Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

>>и даже модернезировались.
>
>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Тем ни менее снимков Т-34 и КВ с башенками с ПЦ-4 и т.д. хватает.. Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.
От kegres
К MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата 16.06.2009 22:06:40

Танки


>Поэтому Т-26 родом из 98 ПД снимков полно, а из других дивизий разве что башни вкопанных в землю трофеев торчат.

Ну например один позжефельдмаршал, хвалится распорядительностью своих тыловых и аэродромных служб, использовавших русские танки, для защиты коммуникаций и аэродромов, от русских же танковых рейдов. Это 41й год, западной направление.



>Знаменитый снимок немецкого танкоремонтного подразделения 1945 г. в В.Пруссии забитого нашей техникой с крестами я скачал именно с ВИфа.

Симметрично.
У меня есть пдф с картинками, на тему трофейных танков в ркка. И тоже снимок 41 года, заводского двора забитого танками.
От Дмитрий Козырев
К MR (16.06.2009 17:58:35)
Дата 16.06.2009 18:05:29

Будьте добры сформулируйте тезис который вы доказываете

Почему все пытаются рассказть что то про вообще? Просто что знают.
Есть тезис: "Впрочем, если немцы получили бы еще советский флот, могли бы и на море потягаться. "

вот и давайте его обсуждать. Что получили бы и как бы смогли.
А какие немцы использовали трофеи - я и сам знаю.

Вот только решающие сражения они не трофеями вели.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:05:29)
Дата 16.06.2009 18:30:16

Re: Тезис в том что

Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти, свободных ремонтных мощностей и наличия л/с.
А главное задач и желания их выполнить...
От Дмитрий Козырев
К MR (16.06.2009 18:30:16)
Дата 16.06.2009 18:32:16

Re: Тезис в...

>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,

в отношени советского флота это известно.
И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.
От MR
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:32:16)
Дата 16.06.2009 18:38:56

Re: Разумеется.

>>Все зависит от состояния, количства захваченной матчасти,
>
>в отношени советского флота это известно.
>И можно оценить несущественость его влияния при включении в кригсмарине.
Это понятно любому здравомыслящему человеку.
Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?
От Роман Алымов
К MR (16.06.2009 18:38:56)
Дата 16.06.2009 21:15:50

Воюют не чтобы "создать проблемы" (+)

Доброе время суток!

> Но создать некоторые проблемы союзникам эти корабли могут при грамотном применении.... Что еще надо от трофеев ?
***** Воюют не чтобы создать проблемы - для этого хватило бы рыбацких баркасов, которые стоят дешевле чем необходимые для их потопления снаряды - а чтобы победить. Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.
С уважением, Роман
От СБ
К Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата 17.06.2009 01:32:22

Это касается и союзников.

У них хватит воли воевать лет 8-10 и самостоятельно перемалывать вермахт в наземных сражениях? США напрягутся резко повысить уровень мобилизации усилий (Британия и так рвёт жилы, в экономическом плане)?
От Claus
К Роман Алымов (16.06.2009 21:15:50)
Дата 17.06.2009 00:56:24

Re: Воюют не...

>Для победы над союзниками Германии не хватило бы всего промышленного и военного потенциала СССР, даже если бы он ей достался целым и неповреждённым.

Добавьте к этому потенциал самой германии и захваченных ей стран. При грамотном управлении и захвате еще и ресурсов СССР шансы у немцев таки были.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 16:57:22

Re: Меньше иронии


>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>не к любой.
Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>
>после модернизации.
Прицел поменяли? Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>
>в ограниченых количествах.
Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>Ну конечно если вы полагаете, что 4 крейсера и десяток уцелевших на трех флотах эсминцев смогут разгромит гранд флит, то тогда конечно :)

>Повторюсь: не преувеличивайте боевую ценность совесткого флота там ЕДИНИЦЫ кораблей представлявших хоть какую то ценность. Во франци немцы захватили больше и то в строй не смогли ввести.

А зачем курсивом, я понял. "Голасите весь список, пжлст" (с)
От Claus
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 17.06.2009 01:03:17

Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР).

>Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту

Проблему создавала немецкая АВИАЦИЯ, в зону действия которой не лезли английские ЛК.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Гоните. В реале в канале побывало аж два немецких ЛК (защищенных куда лучше ОР). Все на что их хватило, так это только на очень быстрый драп через канал.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:36:24

Re: Меньше иронии


>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.

>>Исходный тред предполагает, что "заполучив советский флот" Герания сможет потягаться на морях с Англией и США. Вам все еще не смешно?
>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту,

Он не создает проблему гранд-флиту.

>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

Жжоте, смеялсо.

>Ну естессно, БТ в сферу интерсов немцев не попал, но перечень достаточно велик - от автоматических винтовок до артиллерии.
>>>Ф-22 прекрасно встроились в немецкую систему вооружений.
>>
>>после модернизации.
>Прицел поменяли?

Камору расточили.

>Они их не просто модернезировали, я Вам открою тайну - они их даже на гусеницы ставили.

блеснули. А дальше что?

>Я вам готов еще прислать фотки А-19 на Атлантическом Валу ( Они даже цветные, имейте ввиду ;-))

Не утруждайтесь.
Они удержали Антлатический вал?

>>>Танки, при всем отрицании некоторых апологетов, тоже вполне применялись
>>
>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
Невероятное подспорье!

>>не знаю что вы имете ввиду вероятно какие то инициативные дооборудования в полевых мастерских.
>Угу, "инициаторы" приваривали командирские башенки и даже цепляли огнетушители. Смотрим форум - недавно была фотка КВ-2.

Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.

>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока?

На балтике 15 из 19
На черном - 11 из 17
Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.

>Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:36:24)
Дата 16.06.2009 17:58:19

Re: Меньше иронии

>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)
>Он не создает проблему гранд-флиту.
Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования? " - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили. - А мы, а мы.... Вот, "Трипиц" топим, он, правда, заныканный в шхерам, но летаем, бомбим... - Ну хоть чем-то интересным занялись, наконец-то".
>>то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
Не люблю "олбанский". Говорю на русском. Ну хоть посмеялись...

>Камору расточили.
А что калибр не поменяли? Под 75 мм?
>блеснули. А дальше что?
Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>Не утруждайтесь.
>Они удержали Антлатический вал?
Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы? Тогда мы бы с Вами в интернете бы не сидели.
>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>Невероятное подспорье!
LT-35 - тоже не подспорье?
>Да, только не надо о нем говорить во множественом числе.
Это был немецкий участник советской программы "Это Вы Можете". Как всегда судьба изобретателя в тоталитарном режиме была печальной...
>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Пишу по памяти, но пропорции примерно такие, удручающие.
И? Не понял десяток ЭМ остался?
>да вы смотрите что "брали" в других странах и как использовали.
Если бы немцы взяли бы Ленинград, они бы :-))))) и Аврору бы приспособили!!!!
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:58:19)
Дата 16.06.2009 18:14:30

Re: Меньше иронии

>>нет, борьба за господство в восточной части балтики - это борьба двух инвалидов в подворотне.
>мммммм.....Тока за одного инвалида милиционЭр (Ниобе)

нет, это флоты инвалиды. И плавбатарея Котки погоды не делает.

>>Он не создает проблему гранд-флиту.
>Дык, а его бомбили только из-за амбиций Бомбардировочного командования?

Его бомбили потому что он цель.

>" - Черчиль, мы тут Гамбург разбомбили! - Гамбург? Скучно, его американцы тоже разбомбили.

Без этой трескотни никак нельзя обойтись? Отвлекает.

>>Камору расточили.
>А что калибр не поменяли? Под 75 мм?

А зачем? снаряд до нормальный, это заряд слабый.

>>блеснули. А дальше что?
>Дальше ;-) Применяли активно. В т.ч. и наших танков.
>>Не утруждайтесь.
>>Они удержали Антлатический вал?
>Зря - хорошая фотка. Атлантический вал - не удержали, вам хотелось бы , что бы благодаря А-19 удержали бы?

Нет мне бы хотелось узнать - к чему этот аргумент.
То что немцы использовали трофеи я знаю. Еще фины использовали.
Впрочем и мы сами не гнушались.
ТОлько это все единицы процентов в общем объеме техники.
Я ж не утверждаю, что немцы не будут это примнять вобще - я лишь посмеиваюьс над теми кто думает, то это позволит выиграть войну.


>>Т.е. на уровне 2 (двух) процентов от участвующих в боевых действиях.
>>Невероятное подспорье!
>LT-35 - тоже не подспорье?

Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
в польскую это вообще почти 10% танков
в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

А потом они кончились.
От А.Погорилый
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:14:30)
Дата 16.06.2009 21:41:54

Re: Меньше иронии

>>LT-35 - тоже не подспорье?
>
>Подспорье т.к. неуступало танкам противников.
> в польскую это вообще почти 10% танков
>в дальнейшем позволяло укомплектовывать целую тд.

>А потом они кончились.

Была еще румынская лицензионная версия LT-35, R-2. Ими была вооружена первая румынская тд. Эти кончились в ноябре 1942, в первые дни Сталинградской наступательной операции. Проявив при этом близкую к нулю боевую ценность. Ну устарели они ко второй половине 1942 безнадежно.
И LT-38 устарели, на их основе стали САУ делать.

А в 1941 ни LT-35, ни LT-38 устаревшими не были и повоевали.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:29:53

Re: Меньше иронии


>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.

помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.

оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>в ограниченых количествах.
>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.

и как им это помогло?


>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)

на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
опять же база ремонтная отсутствует.
От истерик
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:51:59

Re: Меньше иронии


>>>причем здесь драка двух инвалидов в подворотне?
>>На Ниобе собрали Совет инвалидов Гамбурга и и построили тоже инвалиды и на свои средства.
>
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.

>>Мне - нет. Потому что немцы - это немцы. Когда один инвалидный Тирпиц , стоящий во фьордах создает проблему Гранд Флиту, то вытаскивание на буксирах "Октябрину" куда-нить в Канал, превратило бы этот "бэтлшип" в колоссальную проблему перед Оверлордом для 2 тактических ВВС.
>
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

>>>в ограниченых количествах.
>>Ну не израильтяне, немцы не такие скупердяи. Но танков 300 использовалось.
>
>и как им это помогло?


>>>Эсминцы у нас были изрядно повыбиты в кампанию 1941-42 гг
>>Изрядно - это скока? Понятно, что Новики бы не взяли (хотя опять таки, кто этих немцев знает)
>
>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.

>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.

>На севере к 42 году 2 Новика и 4 семерки.
>опять же база ремонтная отсутствует.

Проблема заключается в том, что надо говорить о капитуляции СССР в декабре 1941 года, и готовности к десанту через Канал в апреле-мая 1942 года.
Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...
Попытка блокирования плацдарма высадки кораблями крупнее эсминца не катит(в противном случае артилеристы просто потренируются в использовании А-19, МЛ-20, ТМ-130,ТМ-180, ТМ-12,ТМ-14, ватриантов "Бруно"....
Не забывайте про КРИТ.
МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...
От Дмитрий Козырев
К истерик (16.06.2009 17:51:59)
Дата 16.06.2009 18:03:04

Re: Меньше иронии


>Парк БДБ-250 шт, парк "Зибелей"-порядка 300, парк десантных планеров-около 200 шт.
>Одномоментно высаживают морем до 3-х дивизий с 3-4 дивизионами 88(танковые атаки не проходят)...

>Не забывайте про КРИТ.
>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...

случаи бывают разные, но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.
От dap
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 18:03:04)
Дата 17.06.2009 13:26:34

Тут все очень не однозначно.(+)

>>Не забывайте про КРИТ.
>>МЕ-109е УЛАЖИЛ 100-КГ НА КОРМОВУЮ БАШНЮ "УОСПАЙТА", А КРЕЙСЕР ТИПА "ТАУН"ПРОСТО ПОЛУЧИЛ ОКОЛО БОРТА С ПОСЛЕДУЮЩИМ ДОБИВАНИЕМ ОДИНОЧНЫМ Ю-88...
>случаи бывают разные,
Это не случаи, а система. Оставаться вблизи Крита днем для RN было сложной формой самоубийства. Ночью можно, но до наступления утра нужно убраться на юг. Кто не успел - драпают что есть сил, вертясь как ужи, чтобы уклониться от атак с воздуха. Рано или поздно кому-то из летчиков люфтваффе повезет и корабль лишится хода или замедлится. После этого он отправляется на дно. В такой ситуации вести бой с надводными кораблями или просто искать переправочные средства практически невозможно.
Однако, аналогии с Ламаншем не получится. На Крите у англичан практически не было авиации (а потом не стало совсем). Т.е. корабли действовали вообще без прикрытия с воздуха. С другой стороны и Греция это ни разу не северная Франция, а важность операций для Германии несопоставима.

>но не смотря на это ни один немецкий солдат не прибыл на Крит морем.
Там и пролив пошире и переправочные средства собраны с бору по сосенке.
От истерик
К dap (17.06.2009 13:26:34)
Дата 17.06.2009 15:16:41

Re: Тут все...

Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?
От dap
К истерик (17.06.2009 15:16:41)
Дата 17.06.2009 17:45:39

Главное что конвой до места назначения не дошел.(+)

>Воодушевляют сотавы конвоев на Крит:60 каяков(МОТОРНАЯ ШАЛАНДА МАКСИМАЛЬНЫЙ ХОД 3-4 УЗЛА)+ОДИН ЭСМИНЕЦ..
>А сколько потопитли из этго конвоя ТРИ английских крейсерв?
Им не до этого было. Нужно было драпать так как люфты должны были нагрянуть с минуты на минуту.
От Forger
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:43:07

Вы уж, простие, у меня 4 часа с Московой

Мне в дом пора. И тем не менее...
>помнится Ниобе получил бомбу в борт и преставился. И бомбили его не американцы или англичане.
Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...
>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.
>>>в ограниченых количествах.
А что у немцев не применялось в ограниченных колличествах? По меркам нашего танкопрома "Тигр" - это мелкосерийное производство, а "Кениг Тигер" - это серия для войсковых испытаний :-)))
>и как им это помогло?

Простите, не знаю, но фотографий много.

>на балтике Новиков к осени 41 уже нет. в строю к 42 году всего несколько семерок и Ленинград.
Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)
>на Черном море к началу 42 осталось 2 Новика, несколько семерок и пара лидеров. к середине лета 42 в строю вообще чуть ли не 5 единиц всех типов. учтите огромный износ при отсутствии ремонтной базы.
Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?
ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!
От Гриша
К Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата 16.06.2009 18:10:21

Re: Вы уж,...

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

"И не надо кричать..."(с)

http://en.wikipedia.org/wiki/Scuttling_of_the_French_fleet_in_Toulon
Battleships

Strasbourg (flagship), Dunkerque, Provence

[edit] Seaplane tender

* Commandant Teste

[edit] Heavy cruisers

Dupleix, Foch, Algérie, Colbert

[edit] Light cruisers

Marseillaise, Jean de Vienne, La Galissonnière

[edit] Destroyers

Cassard, Aigle, Gerfaut, Lion, Linx, Indomptable, Mogador, Panthère, Tigre, Kersaint, Tartu, Valmy, Vauban, Vauquelin, Vautour, Guépard

[edit] Torpedo-boats

Casque, Bordelais, Bison, Bayonnaise, Foudroyant, Trombe, Siroco, Poursuivante, Mars, Hardi, Palme, Cyclone, Mamelouk

[edit] Submarines

Redoutable , Eurydice , Diamant , Thétis , Sirène , Vénus , Vengeur , Naïade , Pascal , Espoir , Achéron , Fresnel , Caïman , Henri Poincaré , Galatée

[edit] Sloops

Épargne , Iberville , Chamois , Yser , Impétueuse , Curieuse , Granit , Dédaigneuse
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:43:07)
Дата 16.06.2009 18:09:46

Re: Вы уж,...


>Наряд сил помните? Расскажите мне, кто из союзников топил с воздуха более-менее крупный немецкий корабль? Я про прорыв из Бреста вообще молчу. Увы, максимум повредить...

повредили так что в строй больше не вошел. Тирпиц потоплен. Лютцов фактически выведен из строя - Ланкастерами, по просьбе советской стороны.
шеер потоплен.


>Ну , скорее бы ржали бы летчики с Ланкастеров, которые тупо летыли из Англию в СССР и обратно, что бы попасть в Тирпиц.

вообще-то Тирпиц потоплен без залета в СССР. в швецию заскочили ненароком, потому как зайти на бомбежку было трудно.

>>и как им это помогло?
>
>Простите, не знаю, но фотографий много.

Наличие или отсутствие трофейной техники не помогло немцам выиграть войну. И речь в этой ветке идет о том что наличие или отсутствие советского флота на стороне немцев практически не дало бы никакого результата. В виду малочисленности кораблей, низкого их качества и плохого технического состояния.



>Семерки чем плохи для немцев? А Ленинград. Я угадал? Название? Мы не берем этот лидер эсминцев, его назвали в честь лидера большевиков ;-)

тем что их всего несколько штук


>Насколько огромный? У нас флот в 42 году плавал или ходил? Про расстрел стволов знаю, а вот про то, что стояли на якорях и двнуться не могли?

а ремонт по полтора года это как? на севере Либкнехт так вообще в ремонте с 40 по 44 год простоял. Почитайте как латали Красный кавказ с неполным докованием, а как Молотову корму приваривали.

>ДАЙТЕ МНЕ СПИСКИ ФЛОТА В ТУЛОНЕ!!!!!

яндех вам в помощь :))

Там было минимум два линкора, несколько крейсеров и куча эсминцев. Все постройки 30-х годов.
От Мелхиседек
К Constantin (16.06.2009 17:29:53)
Дата 16.06.2009 17:34:27

Re: Меньше иронии


>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.

они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена
От Constantin
К Мелхиседек (16.06.2009 17:34:27)
Дата 16.06.2009 17:36:19

Re: Меньше иронии


>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>
>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена

ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?
От Мелхиседек
К Constantin (16.06.2009 17:36:19)
Дата 16.06.2009 17:38:43

Re: Меньше иронии


>>>оборжаться. Английские артиллеристы у Дувра поразминались бы. Это если англицкие подводники промахнулись с Ланкастерами.
>>
>>они размялись с прорывом шарнхорста, гнейзенау и ойгена
>
>ну и? а английские бомберы по Гнейзенау промахнулись? а на мины кто понаскакивал?
немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались
От Constantin
К Мелхиседек (16.06.2009 17:38:43)
Дата 16.06.2009 18:11:23

Re: Меньше иронии


>немцы прорвались, не факт, что наши старые утюги остались бы неповрежденными..., но эффективность англичан удручает, немцы прорвались

так тут товарисч не прорываться предлагает, а выставить Октябрину в проливе для предотвращения оверлорда....
От Banzay
К Forger (16.06.2009 16:57:22)
Дата 16.06.2009 17:13:46

Как раз новики взяли бы!

Приветсвую!

Смотрим что можно взять из эсминцев.

Есть эсм. пр.7/7У к которым есть итальянские запчасти.
Есть Новики, которые 1к1 имеют немецкие аналоги и ЛС который на этих аналогах служил. почему не взять?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Константин Федченко
К Banzay (16.06.2009 17:13:46)
Дата 16.06.2009 17:32:18

Новики не отдадим - на них заявки из Перу. (-)
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:38:23)
Дата 16.06.2009 16:44:50

Re: Меньше иронии (-)