От Дмитрий Козырев
К Forger
Дата 16.06.2009 16:47:19
Рубрики WWII; Флот;

Re: Меньше иронии

>Старый анекдот про Брежнева и Рейгана знаете, когда все кончилось в РВСН и Брежнев сдаваться, но тут на связь выходит пьяный комдив и говорит, что Сыроваткинская дважды орденоносная дивизия к бою готова? Могут.

Офигенная аргументация!

>>И вот мне попрежнему непонятно чем даже пусть весь советский флот мог помочь немцам в битве с англо-американцами?
>Это у немцев надо спрашивать. Никто всерьез старые броненосцы немцев не воспринимал, а поляков в их, как оно называлось "...плятте", вынесли.

Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
От истерик
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата 16.06.2009 17:54:47

Re: Меньше иронии


>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
Размен на Авианосец, обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас" и два крейсера...(норвежский флот не считаем)
От Дмитрий Козырев
К истерик (16.06.2009 17:54:47)
Дата 16.06.2009 17:59:49

Re: Меньше иронии


>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>Размен на Авианосец,

"У Англии еще много" (с)

>обученных лётчиков и два эсминца на 10 "Маас"

11

>и два крейсера...

три крейсера
От astro~cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:59:49)
Дата 16.06.2009 19:45:23

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.

Потери конечно, куда ж от них...
Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
Может учет просто нужно вести как-то иначе?

С уважением, кот.
От Малыш
К astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата 16.06.2009 23:21:56

Re: Меньше иронии

>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?

Напоминаю: Дитлю в Нарвике за невозможностью пропихнуть туда снабжение было приказано держаться до последнего патрона, после чего уходить интернироваться в Швецию. Но... началось наступление в Бельгии, союзники эвакуировали свой экспедиционный корпус, и Дитль в легком офигении обнаружил себя победителем.
А теперь скажите, кампания во Франции как-либо от ВМФ зависела? Совершенно справедливо, нет. Так вот, английские ВМФ установили полное господство в районе Нарвика и на подходе. И это как раз исчерпывающая иллюстрация всей мощи, я бы даже не побоялся сказать, всех мощей Кригсмарине.
От Дмитрий Козырев
К astro~cat (16.06.2009 19:45:23)
Дата 16.06.2009 23:14:12

Re: Меньше иронии

>Потери конечно, куда ж от них...
>Только вот напомните за кем в итоге все-таки осталась целая страна Норвегия с ее ценными для рейха ресурсами и положением?
>Может учет просто нужно вести как-то иначе?

Учет нужно вести из возможности завоевать господство на море и в воздухе.
В новежской кампании используя эффект внезапности удалось пропихнуть туда силы десанта достаточные для подавления сопротивления немнгочисленых войск и развернуть групировку авиации (господство в воздухе).

Господство на море осталось за англичанами - столкновения с брит. флотом привели к серьезным потерям. Но события на основном ТВД вынудили англичан прекратить борьбу за Норвегию.

Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.
От astro~cat
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 23:14:12)
Дата 17.06.2009 00:03:39

Re: Меньше иронии

Добрый день, уважаемые.
>Ни один из перечисленых благоприятных факторов в гипотетической кампании против Англии работать не будет.

Я дал реплику только по Норвегии, где англичанам при самых благоприятных обстоятельствах светило только владение ее северными, труднодоступными районами.

По Англии с вами согласен, если не рассматривать вариант прокладки нескольких тоннелей под проливом с введением в них танковых групп. Но это уже в области ненаучной фантастики, естественно.


С уважением, кот.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 16:47:19)
Дата 16.06.2009 17:02:55

Я доступно пытаюсь ;-)

>Офигенная аргументация!
2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
Т.е. просто палили в белый свет? Расскажите полякам. Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.
>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
И че? Им больше не были нужны эсминцы и крейсера. И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:02:55)
Дата 16.06.2009 17:12:28

Re: Я доступно...

>>Офигенная аргументация!
>2-3 лишних лодки, это уже не лишние лодки, это, простите, бригада.

это дивизион.
Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?

>>Ничего они не вынесли - а просто постреляли с моря в отсутсвие противодействия в полигонных условиях.
>Т.е. просто палили в белый свет?

то есть просто поддерживали свои воска с моря.

>Расскажите полякам.

Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?

>Я, кстати, вспомнил - Вестерплятте.

гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?


>>А вот в норвежскую кампанию было повеселее - сколько там крейсеров и эсминцев единоразово списали?
>И че?

А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.

>Им больше не были нужны эсминцы и крейсера.

Даже один в СССР продали.

>И вот тут - ребята, а с Балтфлота, Краснознаменного, не хотите ли парочку крейсеров со 180 мм артиллерией, построенных по итальянским проектам и еще неможко итальянских эсминцев? Простите, они , конечно в России собраны, но в России так принято собирать по лицензии, как попало, но воевать можно.

Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.

Британия их строит десятками. И сотнями.
От Forger
К Дмитрий Козырев (16.06.2009 17:12:28)
Дата 16.06.2009 17:31:33

Re: Я доступно...

>это дивизион.
ОК. Я по нынешнему состоянию ВМФ считал.
>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.
>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
"Просто" - это как? "Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?
>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам? А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе так восторгалось Руделем? Ну потопил, какое-то плавсредство, а почему не вынес батарею 152 мм гаубиц окопавшуюся у высоты "Темпрекомф"?
>гугл вам в помощь. Кстати не этот ли гарнизон держался дольше прочих?
Я Яндексом пользуюсь, простите уж. Ниже ответил, организованный лагерь военнопленных.
>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ
Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!
>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.
>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>Британия их строит десятками. И сотнями.
От Constantin
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:50:55

Re: Я доступно...


>Сотнями? В месяц? В год? Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год. Т.е. 12 лодок в месяц. При таком масштабе лишние лодки лишними не будут. Даже, если они учебные.

они ничего не решают

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

вы не в курсе про потопление британским флотом в Нарвике 11 германских эсминцев?
про потери немецких крейсеров от английских ПЛ?

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы. Подправили бы косяки лицензионного пр-ва и вперед, в море!

на крейсере осталось 3 орудия и они были расстреляны до степени не позволявшей стрелять по морским целям. В сентябре 41 он получил под 50 тяжелых снарядов и лег на грунт.


>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

на стапеле бросили в готовности 15-20%, все что плавало увели.
смогли немцы захватить днепровскую флотилию? Историю Железнякова прочтите.
От Pav.Riga
К Constantin (16.06.2009 17:50:55)
Дата 17.06.2009 01:13:12

Re: Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...

Фото того, что бросили в Николаеве на стапеле...
Не выложите иль ссылочку.
А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )
Эти фото к слову и убедили мир в 50-е годы включать в
"Джейн" 4 советских линкора.


С уважениме к Вашему мнению.
От Constantin
К Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата 17.06.2009 11:44:46

Re: Фото того,

> Не выложите иль ссылочку.

ссылки у меня нет, но фото многократно публиковались и Сов украины и Свердлова и корпусов лодок С недостроенных.

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

по книге Васильева Линкоры Сов Союз. Готовность Совукраины (общая) была ниже 20%. Хотя готовность корпуса была выше конечно.
учтите что не было ни одной башни ГК. были проблемы с готовностью машин,
всего было сделано 9 стволов ГК для всех 4-х линкоров. Бронирование тоже было в малой степени готовности. уж про неготовность артиллерии средних и мелких калибров просто промолчим, как и о неготовности систем управления огнем.
Готовность Севастополя была еще ниже. Свердлова - 7%
те крейсера 68 проекта что были готовы процентов на 30 и спущены на воду увели на кавказ.
От Nachtwolf
К Pav.Riga (17.06.2009 01:13:12)
Дата 17.06.2009 04:19:41

Т.е. корпусные работы в основном закончены

> А то журнальные фото знакомы давно ,из журналов "немецкого времени с чердака" с "Советской Украиной" . Причем на глаз -готовность заметная,включая
>погоны под башни ГК .( неужели так мало поцента-? )

Не в курсе, что там было с установкой бронировки, а так, голый корпус без брони, вооружения, машин и оборудования, это и будет 15-20% от общего объёма работ.
От Дмитрий Козырев
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:48:12

Re: Я доступно...

>>Который позволяет увеличить наряд сил в море на 1 (одну) лодку.
>>Ненцы производят лодки сотнями. Держат в море десятки. Что в этой картине меняет 1-2-5 лодок, растолкуйте "доступно"?
>Сотнями? В месяц? В год?

в год.

>Немцы произвели что-то чуть больше 1000 ПЛ, делим на 6 лет войны, получаем примерно 120 лодок в год.

производство как вы понимаете не было равномерным.
На уровень 200 лодок в год промышленость вышла в 1941 г. На уровень 400 лодок - в 1943.

>>то есть просто поддерживали свои воска с моря.
>"Просто" - это как?

это значит заменяли недостающую тяжелую артиллерию.

>"Со стороны моря слышна канонада 280-мм орудий! Флот с нами!" - сказал командир батальона и повел своих гренадеров на польские позиции?

Ой, вот только не надо этого утомительного искрометства.

>>Что я им опять должен "рассказать"? Поляки боролись за господство на море? При чем здесь броненосцы в режиме плавбатрей?
>Как причем? Вы же доказываете тезис, что советский флот нафиг не тарахтел немцам?

А что вы вкладываете в понятие "тарахтел"? Напоминаю тезис который вы защищаете - советский флот помог бы германи потягаться с Англией на море.
Тезис это смешной и обсуждения не стоящий.

А так конечно немцам "тарахтели" тральщики для очистки балтики от мин.


>А что же тогда Рудель так восторгается "Маратом", а люфтваффе
так восторгалось Руделем?

Большой слон, охотничий трофей, меткий удар.

>>А то что это наглядная иллюстрация столкновения с британским флотом за господство на море.
>Скорее иллюстрация столкновения с норвежской БО. Англичане, увы, героически потеряли ЭМ и .... даже АВ

Простите какая еще "норвежская БО" уложила на дно нарвикского фьорда 11 немецких эсминцев?!

>Да, крейсер продали. Он бы им и достался, отстроенный без бомбежек и расхода металла и рабочей силы.

в каком месте он "отстроеный"?

>>Вообще при угрозе потери Ленинграда все корабли были заминированы и предполагались к уничтожению.
>У нас много, что предполагалось к уничтожению. Смотрим Яндекс (пардон, ГуглЕ) - и чудесным образом находим фотки того, что бросили в Николаеве.

И какие корабли были захвачены исправными в Николаеве?

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.

он не будет "лишним", но он и не окажет значимого влияния.
Понимаете - для успешной борьбы нужно хотя бы видимый паритет в силах - и никакие трофеи советского флота его не давали.
От Гриша
К Forger (16.06.2009 17:31:33)
Дата 16.06.2009 17:36:39

Лишнем - не будет. Решающим что то - тоже.

>>Но даже если предположить их захват каким то чудом - то два крейсера и три эсминца не решают вообще НИЧЕГО.
>Ну я понима, что Вы любите Маяковского, ну скока повторять-то - лишним ствол никогда не будет.
>>Британия их строит десятками. И сотнями.

Представьте себе что немцы захватили и использовали не 300 советских танков а аж ... 600! Эти 300 танка позволят им войну выиграть? Думаю что нет. Так какая разница?