От kegres
К Constantin
Дата 16.06.2009 21:45:15
Рубрики WWII; Флот;

Re: морские державы - сдулись

>Ну многое не имеет самостоятельной ценности и что? Рассматриваются потенциальные возможности. Обладание флотом дает больше возможностей чем его отсутствие.

Как чемодан без ручки - бросить жалко, нести невозможно. К примеру Тирпиц.



>ух ты - и много лодки в базах потопили?

Ну Прин кого то там жахнул.
Англичане с итальянцами что то там пытались, временами небезуспешно.

>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.


Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.

Стоило бы рассмотреть отдельно роль флота.


>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.

Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.


>ой ли? то есть можно подходить и так что на флот потрачено столько то стали, а все остальное пожрал фронт. Реально это не правда!

Вполне реально. Именно 5%. Кажется даже меньше. Пожирал не только фронт, были ещё паровозы. Которые вообще, предлагалось Гитлером делать с бетонными котлами.



>Кроме того один линкор стоит десятков лодок по материалоемкости.

Но в годовом расчёте - меньше. Строится он годами, тогда как лодки и катера делаются за два-три месяца. Особенно, когда перешли на сварку.

только не стоит сравнивать влоб ПЛ и танки, у них разные технологии и производство. Лодочные листы, это по сути тонкий горячий прокат. На танки идут сравнительно мелкие поковки.

>Что характерно - американцы и танков сделали больше немцев и линкоров куда как больше.

Чем кто? Чем немцы чтоль? Но заметьте, "битву за Атлантику" американцы стали выигрывать поставив на поток Либерти. Заметьте - тоже сварные. (хотя с теми же проблемами что и у немецких сварных ПЛ). Зато стоились километрами, стоимостью по миллиону за штуку.



>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?

Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
От Гегемон
К kegres (16.06.2009 21:45:15)
Дата 16.06.2009 21:56:32

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий

>>Ну многое не имеет самостоятельной ценности и что? Рассматриваются потенциальные возможности. Обладание флотом дает больше возможностей чем его отсутствие.
>Как чемодан без ручки - бросить жалко, нести невозможно. К примеру Тирпиц.
А некоторые успешно использовали

>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией

>Стоило бы рассмотреть отдельно роль флота.
In being

>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей

>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"

С уважением
От СБ
К Гегемон (16.06.2009 21:56:32)
Дата 17.06.2009 00:06:51

Re: морские державы...

>Скажу как гуманитарий

>>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией
 При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.

>>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
 "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.

>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
 "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.

>С уважением
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 00:06:51)
Дата 17.06.2009 02:26:25

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий

>>>>Что касается приведенных примеров они не совсем корректны. можно привести и примеры когда флот выполнял свою задачу и в зоне действия авиации.
>>>Можно, конечно можно. Но количество этих примеров и их эффект, ничтожны по сравнению с предполагаемым потенциалом. Ну например, сколько снарядов ГК выпустили линкоры? Хорошо если по паре сотен за всю войну.
>>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией
> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение

>>>>Кроме того выше шла речь именно об авианосной авиации как о длинной руке флота.
>>>Видать я сразу не понял. Тем не менее тоже вот, интересная судьба сложилась у английских АВ в Европейских водах. Не сказал бы что они там царили.
>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.

>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой

>>С уважением
С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 02:26:25)
Дата 17.06.2009 12:24:57

Re: морские державы...

>> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
>А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение
 Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.

>>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
>> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
>А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.
 Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.

>>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
>> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
>Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой
 Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое. В отсутствие Восточного фронта можно ожидать его существенного роста по сравнению с реалом уже в 1942, что, в сочетании с отсутствием потерь там же и пиком немецкого технического преимущества, приведёт к крайне печальным результатам для англичан на Средиземке и, в зависимости от того, насколько немцы будут склонны к дорогостоящим авантюрам, может дать им хороший задел на будущую воздушную войну, в виде повыбитых пилотов и цикла "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" в английских ВВС.

>>>С уважением
>С уважением
От Гегемон
К СБ (17.06.2009 12:24:57)
Дата 17.06.2009 13:25:44

Re: морские державы...

Скажу как гуманитарий
>>> При терпимом соотношении сил - запросто. См. Дьепп. Итальянцы - вообще не показатель ни в чём. Они в 1943 и воевать уже отказывались. Что в Сицилии, что в Италии, что в Нормандии корабельная артиллерия союзников что-то там показывала при действиях против весьма убогих, по своему составу (в случае итальянцев - качественному), сил на берегу и немецких контратак также заведомо недостаточными, по причине общей недостатки войск на театре, силами.
>>А у Зенгера, который на Сицилии как раз в это время находился, совершенно иное мнение
> Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.
Мнение Зенгера иное: обладающий господством на море и в воздухе обладает инициативой, а концентрация корабельных орудий позволяет высаживаться и создавать плацдарм в любой точке побережья.
Этак никаких сил на оборону не хватит

>>>>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей
>>> "Мустанги" даже в реале царили с весны 1944 года самое ранее, а скорее с осени, до этого как-то не очень.
>>А до этого бомбардировщиков прикрывали "Тандерболты", а над Северной Францией вполне успешно летали англичане.
> Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.
Ну так все достигаеся постепенно. Немцы перешли к массовому выпуску истребителей, отказались от бомбардировщиков, летчики рассказывают о неумелости недоученных юнцов из молодого пополнения - а американцы все равно впереди, и летчики у них летаю не "пока не убьют", а оперативными турами. А на Ме-262 уже заготавливают свой Р-80

>>>>>>что так? какие-такие русские ресурсы помогли бы немцам? ну например в производстве самолетов и ПЛ?
>>>>>Ну Никополь, Донбасс, Грозный к примеру. Турецкий фольфрам ещё.
>>>>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"
>>> "Либерейторы" кончатся раньше, если США не поднимут степень мобилизации усилий в разы. В реале и одно Плоешти-то не сумели вывести из строя до подхода РККА.
>>Сначала нужно поднять в разы степень мобилизации усилий Германии. Они с истребительной программой выпуск бомбардировщиков прекратили - а эффект нулевой
> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое. В отсутствие Восточного фронта можно ожидать его существенного роста по сравнению с реалом уже в 1942, что, в сочетании с отсутствием потерь там же и пиком немецкого технического преимущества, приведёт к крайне печальным результатам для англичан на Средиземке и, в зависимости от того, насколько немцы будут склонны к дорогостоящим авантюрам, может дать им хороший задел на будущую воздушную войну, в виде повыбитых пилотов и цикла "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери" в английских ВВС.
С чего бы был рост количества истребителей в 1942 г.? Да, немцы еще обладали некоторым ехническим преимуществом - ну так все это преимущество и было сосредоточено против англичан, а на Востоке воевали Ме-109. И аварийной исребительной программы пока что еще нет, и опыт ускоренной подготовки пилотов у немцев отсутствует.
Зато есть американцы

С уважением
От СБ
К Гегемон (17.06.2009 13:25:44)
Дата 17.06.2009 19:03:51

Re: морские державы...

>> Мнение Зенгера - у нас катастрофически мало сил. Всё остальное - следствия.
>Мнение Зенгера иное: обладающий господством на море и в воздухе обладает инициативой, а концентрация корабельных орудий позволяет высаживаться и создавать плацдарм в любой точке побережья.
>Этак никаких сил на оборону не хватит
 Естественно сил на оборону не может хватить, когда этих сил нет в принципе, противник превосходит во всём в разы и приходится сидеть в пассивной обороне. Можно подумать на сухопутных фронтах было иначе. Но мы-то рассматриваем ситуацию, когда немцы в 1943 будут сильнее в воздухе очень существенно, а на суше вообще раз в несколько.

>> Я говорю о захвате господства в воздухе над Европой вообще.
>Ну так все достигаеся постепенно. Немцы перешли к массовому выпуску истребителей, отказались от бомбардировщиков, летчики рассказывают о неумелости недоученных юнцов из молодого пополнения - а американцы все равно впереди, и летчики у них летаю не "пока не убьют", а оперативными турами. А на Ме-262 уже заготавливают свой Р-80
 Оперативный тур, в бомбардировочной авиации, например, в среднем переживало меньше половины пилотов, но это учитывая последние месяцы войны, когда нормой стали вылеты с маленькими потерями.
А всё прочее - результаты перешивания тришкина кафтана, в условиях, когда основные ресурсы рейха годами вбахивались в наземную войну на Восточном фронте.

>С чего бы был рост количества истребителей в 1942 г.?
 С отсутствия потерь тысяч истребителей на Восточном фронте и роста их производства. Ещё вырастет количество бомбардировщиков и не нарушена система подготовки пилотов для них.

>Да, немцы еще обладали некоторым ехническим преимуществом - ну так все это преимущество и было сосредоточено против англичан, а на Востоке воевали Ме-109.
 Ме-109 в 1942 превосходили большинство типов истребителей союзников. Точнее говоря, все, кроме "Спитфайров", которых не хватало и англичанам.

>И аварийной исребительной программы пока что еще нет, и опыт ускоренной подготовки пилотов у немцев отсутствует.
 У них будут несравнимо лучшие условия чем в реальности, чтобы всё это себе завести.

>Зато есть американцы
 Американцы, в реальности, имели возможность вводить авиацию в бой по мере готовности, избегая уже упомянутого порочного круга "большие потери - ускоренная подготовка - большие потери". В этой альтернативе такой радости им, скорее всего, не предоставится.

>С уважением
От Александр Солдаткичев
К СБ (17.06.2009 12:24:57)
Дата 17.06.2009 13:07:59

Англичане озаботились подготовкой лётчиков ещё в 1939 году.

Здравствуйте

Они в декабре 1939 запустили программу с планом выпускать 50 тысяч человек в год. Как у немцев обстояли дела с обучением?

> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое.

Сколько я помню, им как раз пилотов не хватало.

С уважением, Александр Солдаткичев
От СБ
К Александр Солдаткичев (17.06.2009 13:07:59)
Дата 17.06.2009 19:09:43

Re: Англичане озаботились...

>> Эффект был значительный, выпуск истребителей вырос в 1944 вдвое.
>
>Сколько я помню, им как раз пилотов не хватало.
 Пилотов стало явно нехватать летом, а особенно осенью 1944 года. И не только пилотов, качество личного состава упало во всех родах войск. Но это симптом общего надрыва рейха и следствие воспоследовавшей из него серии разгромов 1944 года.

>С уважением, Александр Солдаткичев
От kegres
К Гегемон (16.06.2009 21:56:32)
Дата 16.06.2009 22:35:03

Re: морские державы...

>А могли ли немцы воспротивиться высадке десанта при наличии у союзников флота. Итальянцы, например, отказывались ставить орудия на прямую наводку у берега, чтобы их не убило морской артиллерией

Итальянцы - вообще не приммер. У них какая то своя война была.

Про десант я не понял. Но как пример лёгкой противности, десант у Дъеппа подойдёт?
Ещё правда Цемесская бухта и малая земля была.


>Над Европой царили "Мустанги", можно было и обойтись без палубных истребителей

Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти. А царение пришлось уже на вторую половину 44го, когда над рейхом висел восточный тазик.


>Турецкий вольфрам еще получить надо у турок. Да и остальное кроется "Либерейторами"

Дык эта...
Не кроется. Увы.
Фольфрам исправно тёк по июнь 44го. Из Турции, Испании и Португалии. Ну и другие лигатуры.
Только угроза прямого вторжения (прямо озвученная послами) прервала эти поставки.
А угроза стала убедительной только в результате выхода сухопутной СА в Европу. Приведшей к неспособности Гемании, оказать военную помощь сателитам.


От Nachtwolf
К kegres (16.06.2009 22:35:03)
Дата 17.06.2009 00:36:17

Что за эпизод вы имеете ввиду?

>Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти.

Или это так, абстрактный какбэпример могущества германского ПВО? Просто со статистикой подобное соотношение потерь на самолётовылет немножко (так, приблизительно на порядок) расходится.
От Bronevik
К Nachtwolf (17.06.2009 00:36:17)
Дата 18.06.2009 00:50:08

Может, налет на Швейнфурт, завод о производству подшипников осенью 1943г.?

Доброго здравия!
>>Начиная с августа 40го года пытались обходиться. Всё обходились и обходились, обходились и обходились, теряя по 60 бомберов из 80ти.
>
>Или это так, абстрактный какбэпример могущества германского ПВО? Просто со статистикой подобное соотношение потерь на самолётовылет немножко (так, приблизительно на порядок) расходится.

Но и там потери не таки каттастрофичнык.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...