От В. Кашин
К Exeter
Дата 17.06.2009 12:50:30
Рубрики ВВС;

Не будет ли разумнее потенциальному потребителю

Добрый день!

купить Су-25 где-нибудь в СНГ или К-8 в КНР или что-то в этом роде? Вообще для специализированных антиповстанческих самолетов ИМХО главный конкурент - это устаревшие "линейные" боевые и учебно-боевые самолеты. Например ВВС Шри Ланки, можно сказать выросшие в долгой антиповстанческой войне, никаких специальных антипартизанских самолетов ЕМНИП не имеют, а имеют Кфиры, МиГ-27 и китайские J-7.

С уважением, Василий Кашин
От Exeter
К В. Кашин (17.06.2009 12:50:30)
Дата 17.06.2009 13:46:09

Нет, не разумнее

Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения. Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,



С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (17.06.2009 13:46:09)
Дата 17.06.2009 15:01:53

Re: Нет, не...

Добрый день!
>Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
 Прозападный потребитель с еще большей вероятностью будет ориентирован на получение дармового подержанного железа в виде "помощи". Как пойдут F-35 - так и станут прозападные потребители получать F-16 за гроши. Тот же Ирак, если исходить из заявлений американцев, должен будет со временем обеспечивать свою безопасность сам, как нормальное государство. И нужны ему будут нормальные боевые самолеты, которыми при случае можно Ирану дать в нос, а не узкоспециализированные антипартизанские "трактора". Т.е. ниша какая-то у агрегата есть, но едва ли она будет широкой.
>Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения.
Эффективность Су-25, как и любого другого аппарата как антипартизанского самолета главным образом зависит от организационных факторов - отлаженного взаимодействия с сухопутными войсками и хорошо поставленной разведки. Для ведения именно воздушной разведки БПЛА будет лучше летающего трактора: на нем можно разместить тот же объем разведывательного оборудования, а пилот находится в безопасности на базе.
>Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
>Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,

Это возрожденная на новом уровне давно умершая концепция легкого одномоторного разведчика-бомбардировщика. Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?


С уважением, Василий Кашин
От А.Никольский
К В. Кашин (17.06.2009 15:01:53)
Дата 17.06.2009 15:25:09

Re: Нет, не...

Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?
++++
такая комбинация (MALE БПЛА+настоящие самолеты с разведкой наземных частей) стоит сотни миллионов долларов, и ее эксплуатация стоит тоже десятки и сотни миллионов в год. Это даже не все члены НАТО могут себе позволить. Так вот войны партизанам и проигрываются, а потом пуциблисты пишут о непобедимости борцов за свободу:)
Кажется, то ли Чейни, то ли Рамсфельд, то ли сам Буш как-то публично плакались, что-де для уничтожения какого-то голодранца в Афганистане приходится тратить ракету в десятки и сотни тысяч долларов. Бум ЧВК ведь не на пустом месте возник - они, в конечно счете, решают эти проблемы дешевле.
С уважением, А.Никольский
От объект 925
К А.Никольский (17.06.2009 15:25:09)
Дата 17.06.2009 16:34:22

Ре: Фридрих Великий сказал (передаю по смыслу)

> и ее эксплуатация стоит тоже десятки и сотни миллионов в год. Это даже не все члены НАТО могут себе позволить. Так вот войны партизанам и проигрываются,
+++
"в войне выигрывает тот у кого последний таллер в кармене остается". Как-то так.
Алеxей
От Exeter
К В. Кашин (17.06.2009 15:01:53)
Дата 17.06.2009 15:21:37

Re: Нет, не...


Здравствуйте, уважаемый В. Кашин!

>
>>Во-первых. данный агрегат явно ориентирован на прозападных потребителей, имеющих доступ к современным западным системам. Тот же Ирак и т.п., вплоть до ЧВК.
> Прозападный потребитель с еще большей вероятностью будет ориентирован на получение дармового подержанного железа в виде "помощи".

Е:
Простите, не понял, о чем Вы? Ирак собрался покупать 36 новых Т-6В именно в ударном варианте.
Афганистану американцы после 2012 г. тоже намереваются поставлять новые Т-6 в ударном варианте.
Посмотрите на последние закупки ЕМВ-314: Колумбия - 25, Эквадор - 24, Доминикана - 8, Гватемала - 6. Во всех случаях покупаются именно НОВЫЕ самолеты и именно для использования в качестве штурмовиков. Чавес тоже хотел купить ЕМВ-314 именно для замены "Бронко", только мерикосы не разрешили.
Наконец, Blackwаter купил именно ЕМВ-314 для использования в качестве противоповстанческого и конвойного самолета. И сейчас ВМС США испытывают блэквотерский ЕМВ-314 также в этом качестве, и он очень ВМС США, как пишут, понравился. Т.е. даже ВМС США потенциально могут заинтересоваться.
Есть целый ряд стран, сейчас ищущих именно новые турбовинтовые противоповстанческие штурмовики - Таиланд, Индонезия, Пакистан. Никто из них никакое дармовое железо почему-то брать не хочет. А если и дармовое - то только новое.

Таким образом мы видим ВЗРЫВНОЙ спрос на мировом рынке на турбовинтовые противоповстанческие самолеты, и "трактор" здесь выглядит как вполне интересное и к тому же дешевое предложение.



>>Во-вторых, эффективность "свистка" Су-25 как антипартизанского самолета вызывает большие сомнения.
> Эффективность Су-25, как и любого другого аппарата как антипартизанского самолета главным образом зависит от организационных факторов - отлаженного взаимодействия с сухопутными войсками и хорошо поставленной разведки. Для ведения именно воздушной разведки БПЛА будет лучше летающего трактора: на нем можно разместить тот же объем разведывательного оборудования, а пилот находится в безопасности на базе.

Е:
Еще раз - реактивный самолет плох как противопартизанский уже априори. ВМС США заинтересовались ЕМВ-314 как альтернативой AV-8B, желая получить реинкарнацию "Бронко".
Это если отвлечься от стоимости эксплуатации, возможностей базирования и пр.
Возможности БПЛА и как разведывательного самолета, и как разведывательно-ударного - НАМНОГО ниже, чем пилотируемого пока что. Странно, что Вы этого не понимаете. Поинтересуйтесь, почему у США сейчас одна из самых приоритетных программ - MC-12W, хотя БПЛА у них хоть попой ешь.
Не говоря уже о том, что стоимость комплексов БПЛА MALE в разведывательно-ударных версиях в разы выше "трактора", да и доступность первоклассных БПЛА на мировом рынке неабсолютная.


>>Не говоря уже о возможностях по разведке и наблюдению.
>>Еще раз повторю - концептуально на данную машину нужно смотреть как на гибрид возможностей БПЛА и легкого штурмовика, причем с высокими ВПХ,
>
> Это возрожденная на новом уровне давно умершая концепция легкого одномоторного разведчика-бомбардировщика. Не лучше ле иметь нормально организованную разведку силами БПЛА и наземных частей, по данным которой на цель будут оперативно наводиться настоящие боевые самолеты, которые несут в несколько раз большую нагрузку и малоуязвимы для любых вооружений повстанцев ?

Е:
Как видите, даже по мнению американцев - не лучше. И одно другого не заменяет.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (17.06.2009 15:21:37)
Дата 17.06.2009 18:43:29

Да, признаю свою ошибку. Но возникает другой вопрос

Добрый день!

Не разумнее ли использовать в качестве базы для антипартизанского самолета вместо одноместного Трактора нечто на базе легкого транспортника класса Ан-32.
На самолете устанавливается широкий разведвывательного оборудования, частичное бронирование, дополнительные баки, места для нескольких операторов-наблюдателей и, возможно, бомбовый отсек. Плюс подвижная установка для 30-мм Гатлинга, но это не Ганшип, стрелковое вооружение второстепенно. Возможности по обнаружению целей по сравнению с трактором резко возрастают (кстати, сейчас для разведки в Афганистане Нимроды и Атлантики применяют вовсю), бомбовая нагрузка - тоже. Цели поражаются JDAM и КАБами с больших высот при наличии у противника средств ПВО и неуправляемым оружием с малых - при их отсутствии. Получается такой увеличенный А-26 на современном уровне.

С уважением, Василий Кашин
От Геннадий Нечаев
К В. Кашин (17.06.2009 18:43:29)
Дата 17.06.2009 21:24:52

Re: Был такой опыт у французов. Dassault Flamant назывался.

Ave!
>Добрый день!

> Не разумнее ли использовать в качестве базы для антипартизанского самолета вместо одноместного Трактора нечто на базе легкого транспортника класса Ан-32.

Тоже легкий двухмоторный транспортник. И ракеты таскал - SS.11 знаменитые. В Алжире только в путь применялись, массово, дпже как ночные истребители. EALA 71, EALA 74, ЕВ 77 на них летали. С переменным успехом.

> На самолете устанавливается широкий разведвывательного оборудования, частичное бронирование, дополнительные баки, места для нескольких операторов-наблюдателей и, возможно, бомбовый отсек. Плюс подвижная установка для 30-мм Гатлинга, но это не Ганшип, стрелковое вооружение второстепенно. Возможности по обнаружению целей по сравнению с трактором резко возрастают (кстати, сейчас для разведки в Афганистане Нимроды и Атлантики применяют вовсю), бомбовая нагрузка - тоже. Цели поражаются JDAM и КАБами с больших высот при наличии у противника средств ПВО и неуправляемым оружием с малых - при их отсутствии. Получается такой увеличенный А-26 на современном уровне.

Кстати, французы их как раз вместе/вместо А-26 юзали. Больно быстр "Инвейдер" показался.

>С уважением, Василий Кашин
Omnia mea mecum porto
От Дм. Журко
К Exeter (17.06.2009 15:21:37)
Дата 17.06.2009 17:27:05

Но почему не Cessna какая-нибудь? Если надо, их приспособят быстро. (-)
От Геннадий Нечаев
К Дм. Журко (17.06.2009 17:27:05)
Дата 17.06.2009 21:10:02

Re: Потому, что легкая она, "Цессна".

Ave!
Выше в ветке писали. Трактор - прочный, грузоподъемный и с большим запасом топлива. "Цессна" столько не утащит БРЭО, горючки и оружия.
Omnia mea mecum porto
От bedal
К В. Кашин (17.06.2009 12:50:30)
Дата 17.06.2009 13:08:03

стоимость подготовки пилота? На кукурузник подешевле будет (на порядок?) (-)
От В. Кашин
К bedal (17.06.2009 13:08:03)
Дата 17.06.2009 13:28:12

Re: стоимость подготовки...

Добрый день!
во-первых стоимость подготовки пилота на боевой кукурузник все равно радикально отличаться от стоимости подготовки пилота на гражданский кукурузник. Тактике боевого применения и использованию оружия придется учиться "настоящим образом", иначе при такой сворости есть шанс бесславно погибнуть от пули ДШК.
во-вторых, кукурузник имеет маленькую в сравнении с тем же Су-25 полезную нагрузку и сверхузкую специализацию. Су-25 может быть полезен и в конфликте с соседним государством, кукурузник - даже при действиях против средней африканской армии, скорее всего долго не проживет.
С уважением, Василий Кашин
От bedal
К В. Кашин (17.06.2009 13:28:12)
Дата 17.06.2009 13:58:06

Вы были бы правы,

если бы это должен был бы быть "настоящий" боевой самолёт. Но там всё по-другому, и подходы к персоналу тоже другие.

В обсуждаемой нише вероятнее всего, будут сажать "взлет-посадку" и пусть учится потихоньку.

И не надо говорить, что так нельзя - практически ровно так поступала СА, требуя оружия, доступное необразованному солдату, и именно такого к оружию и приставлявшая. Ну, я, конечно, утрирую...
От Azinox
К bedal (17.06.2009 13:58:06)
Дата 17.06.2009 14:22:36

Re: Вы были...

Здравствуйте.

>если бы это должен был бы быть "настоящий" боевой самолёт. Но там всё по-другому, и подходы к персоналу тоже другие.
>В обсуждаемой нише вероятнее всего, будут сажать "взлет-посадку" и пусть учится потихоньку.
>И не надо говорить, что так нельзя - практически ровно так поступала СА, требуя оружия, доступное необразованному солдату, и именно такого к оружию и приставлявшая. Ну, я, конечно, утрирую...

А что мешает на этот самолет посадить пилотов А-10 ? Переучиваться им долго не придется, опыт имеется.

С уважением.
От bedal
К Azinox (17.06.2009 14:22:36)
Дата 17.06.2009 16:53:26

Проблема в отсутствии таких пилотов в Колумбии и Зимбабве (-)
От Геннадий Нечаев
К bedal (17.06.2009 16:53:26)
Дата 17.06.2009 20:14:58

Re: Не знаю, как в Зимбабве, но в Колумбии пилоты есть именно такой специализаци

Ave!
COIN, то есть. Тут с год назад видел кадры работы колумбийских "Тукано" против С-45 и по земле. Наркобаронский С-45 завалили со второго захода, по земле - тоже красиво, типо склада громили что-то. Что характерно - целеуказание внешнее, на английском.
Omnia mea mecum porto
От Azinox
К bedal (17.06.2009 16:53:26)
Дата 17.06.2009 19:11:00

откуда такой пессимизм ?

В обеих этих странах есть ВВС и пилоты.
От Azinox
К В. Кашин (17.06.2009 13:28:12)
Дата 17.06.2009 13:55:08

Re: стоимость подготовки...

Здравствуйте.

> во-вторых, кукурузник имеет маленькую в сравнении с тем же Су-25 полезную нагрузку и сверхузкую специализацию. Су-25 может быть полезен и в конфликте с соседним государством, кукурузник - даже при действиях против средней африканской армии, скорее всего долго не проживет.

Кукурузник гораздо дешевле Су-25 в обслуживании. Гораздо.
На сегодняшний момент средние африканские армии не испытывают желания воевать против развитых противников, а вот всякого рода бандформирования вполне себя вольготно чувствуют.

Патрулировать воздушное пространство на Су-25 - это дорого и неэффективно, с помощью БПЛА тоже дорого. Вот этот кукурузник и придумали.

С уважением.