От	И. Кошкин
К	All
Дата	15.06.2009 19:22:04
Рубрики	Современность; Память;

Будь на месте раздробленной Руси государство, скажем, Владимира Святого...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...это его бы не спасло

И. Кошкин

---

От	Ли Шиминь
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	17.06.2009 17:56:20

Re: Будь на

---

Здравствуйте
А Рим времен Г.Ю.Цезаря или Македонская империя Александра? Разве мощная пехота не сможет остановить и опракинуть конницу Чингисидов? Ведь Монголы того периода практически стихия также как и Рим в своем роде...
С уважением

---

От	Гегемон
К	Ли Шиминь (17.06.2009 17:56:20)
Дата	18.06.2009 00:30:37

Re: Будь на

---

Скажу как гуманитарий
>Здравствуйте
>А Рим времен Г.Ю.Цезаря или Македонская империя Александра? Разве мощная пехота не сможет остановить и опракинуть конницу Чингисидов? Ведь Монголы того периода практически стихия также как и Рим в своем роде...
Римская пехота между временами Цезаря и Юстиниана прошла немалую эволюцию, и она сводилась к сокращению доли мечников и увеличению количества стрелков-метателей. А потом и вовсе исчезла, потому что профессиональный воин дорог и малочислен, и его лучше возить на коне

>С уважением
С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	Ли Шиминь (17.06.2009 17:56:20)
Дата	17.06.2009 19:57:22

Нет. Выбъют пехоту не вступая в рукопашку.

---

Здравствуйте,
>Ведь Монголы того периода практически стихия также как и Рим в своем роде...<

Нет, монголы того времени это прежде всего дисциплина,в общем, как и Рим, насколько я знаю.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	b-graf
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	17.06.2009 11:28:23

зато

---

Здравствуйте !

Зато "Русь системы Владимира" (а лучше - Святослава) могла ИМХО куда-нибудь переехать в безопасное место. В Литву, например, или немцев из Прибалтики выкинули бы...

Павел

---

От	Пассатижи (К)
К	b-graf (17.06.2009 11:28:23)
Дата	17.06.2009 11:36:51

Не могла. Русь тогда это не вещь, а процесс (-)

---

---

От	b-graf
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 11:36:51)
Дата	17.06.2009 13:06:36

Re: Русь тогда это не вещь, а процесс

---

Ну, сделался бы немного другой процесс с прежним названием в новом месте... Чем русская верхушка "образца Владимира Святого" хуже Улу-Мухаммеда и Ко какого-нибудь ? Литва и Прибалтика в XIII в. для Руси - периферия или ближайшая заграница, ИМХО как Среднее Поволжье в середине XV в. для Орды и ее частей. И при всех различиях - некоторое стадиальное сходство (особенно, с поправкой на "государство системы Владимира Святого", с подпиткой наемниками из Скандинавии и т.д.). По-моему, легко вообразить: из разгромленного Киева и других центров близкородственные "русские каганы" с дружинами укрылись в лесной северо-западной зоне, и поскольку там мало ресурсов даже на прореженную элиту, экспансия к Балтике вполне возможна. Конечно, многое бы решили бы всякие случаи (ход сопротивления даже местных князей полоцкой линии и т.д.), но при благоприятном течении ИМХО никаких препятствий,со временем был бы отток туда и земледельческого населения...

Павел

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	16.06.2009 16:39:38

Re: Будь на

---

>...это его бы не спасло

Вы не верите в боевые возможности дружинников Киевской Руси или в возможность организованного сопротивления?

---

От	И. Кошкин
К	Гуннар (16.06.2009 16:39:38)
Дата	16.06.2009 17:04:24

Причем здесь "верю, не верю"? Я излагаю объективную реальность (-)

---

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (16.06.2009 17:04:24)
Дата	16.06.2009 21:19:52

Путаница вышла.

---

>Причем здесь "верю, не верю"? Я излагаю объективную реальность (-)

Я немного не понял о какой объективной реальносьти вы говорите выдвинув такой вот тезис?

>Будь на месте раздробленной Руси государство, скажем, Владимира Святого...
...это его бы не спасло

Вот я и решил прояснить для себя. Сомневаетесь вы в боевых качествах самих дружинников или в возможности грамотного управления ими в случае столкновения с монголами?

---

От	И. Кошкин
К	Гуннар (16.06.2009 21:19:52)
Дата	16.06.2009 22:35:25

Re: Путаница вышла.

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Вот я и решил прояснить для себя. Сомневаетесь вы в боевых качествах самих дружинников или в возможности грамотного управления ими в случае столкновения с монголами?

Давайте сделаем так: для начала вы немного расскажете, что вы понимаете под русскими дружинниками, их боевыми качествами и грамотными управлениями, а то у пацанов есть мнение, что вы - славяноваряжский язычник-"реконструктор". Если последнее верно, то, пожалуй, я с вами эту тему обсуждать не буду, ибо был уже тяжелый опыт с неким юзером "Кострома".

И. Кошкин

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (16.06.2009 22:35:25)
Дата	17.06.2009 15:11:07

Re: Путаница вышла.

---

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вот я и решил прояснить для себя. Сомневаетесь вы в боевых качествах самих дружинников или в возможности грамотного управления ими в случае столкновения с монголами?
>
>Давайте сделаем так: для начала вы немного расскажете, что вы понимаете под русскими дружинниками, их боевыми качествами и грамотными управлениями, а то у пацанов есть мнение, что вы - славяноваряжский язычник-"реконструктор". Если последнее верно, то, пожалуй, я с вами эту тему обсуждать не буду, ибо был уже тяжелый опыт с неким юзером "Кострома".

Ох любите вы штампы на людей ставить. То я у вас недоученый ученый-аланянин,
http://vif2ne.ru/nvk/forum/12/archive/1683/1683817.htm
теперь "славяноваряжский язычник", в какие негодяи вы меня запишите в следующий раз?

1.По поводу дружинников. Спрашивал про них потому что это основа княжеского войска, основная ударная сила. На ХIII век русский дружинник имел коня, хорошее вооружение и защиту(саблю или меч,лук, хороший илламелярный доспех, шлем ну и т.д.) Был хорошо подготовленным проффесионалом т.е. впринципе ничем не уступал тяжелому монгольскому воину.

2.Про грамотное управление. Если сосредоточить управление объединенным войском в руках одного хорошо зарекомендовавшего себя военачальника имеющего потдержку не частей раздробленного, а централизованного государства то сила скапливается внушительная. И вполне, на мой взгляд конкурентноспособная приминительно к монголам.

---

От	И. Кошкин
К	Гуннар (17.06.2009 15:11:07)
Дата	17.06.2009 17:11:22

Все понятно, вопросов больше не имею, дискуссию прекращаю (-)

---

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (17.06.2009 17:11:22)
Дата	17.06.2009 17:56:03

Ну ваше право конечно....

---

Хотя могли бы и ответить. Я не кусаюсь.И обоснованный ответ принял бы без пены на губах)))

---

От	Михаил Денисов
К	Гуннар (17.06.2009 15:11:07)
Дата	17.06.2009 15:26:38

что бы не даваться в долгие дискуссии, просто порекомендую хотя бы погуглить

---

описание битв при Шайо и Лигнице.
Особенно при Шайо...и государство там было вполне себе централизованное (насколько это возможно в 13-м веке), и управлял войсками опытный командир, а уж доспех и вооружени, а так же боевой опыт, был на вполне себе высоком европейском уровне

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (16.06.2009 17:04:24)
Дата	16.06.2009 19:34:16

Нет вы излагаете всего-лишь собственное мнение на вопрос, не более. (-)

---

---

От	Chestnut
К	astro~cat (16.06.2009 19:34:16)
Дата	16.06.2009 19:45:39

почитайте умные книжки, тогда у Вас

---

будет вместо вашего мнения соответствующее действительности

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	astro~cat
К	Chestnut (16.06.2009 19:45:39)
Дата	16.06.2009 20:39:22

Да почитайте, это полезно.

---

Добрый день, уважаемые.
>будет вместо вашего мнения соответствующее действительности

Вы о чем? Я о том, что Иван считает свое личное мнение истиной в последней инстанции в таком неясном и весьма вероятностном вопросе. Всего лишь. А в большинстве книжек как раз основной причиной поражения и называется феодальная раздробленность страны. И спорить с этим очень трудно.

С уважением, кот.

---

От	Гегемон
К	astro~cat (16.06.2009 20:39:22)
Дата	16.06.2009 23:09:54

Re: Да почитайте,...

---

Скажу как гуманитарий

>Добрый день, уважаемые.
>>будет вместо вашего мнения соответствующее действительности
>Вы о чем? Я о том, что Иван считает свое личное мнение истиной в последней инстанции в таком неясном и весьма вероятностном вопросе. Всего лишь. А в большинстве книжек как раз основной причиной поражения и называется феодальная раздробленность страны. И спорить с этим очень трудно.
В тех же книгах причиной победы над гитлеровской Германией называют превосходство советского общественно-политического строя.
Но к сугубо военной составляющей это обстоятельство прямого отношения не имеет

>С уважением, кот.
С уважением

---

От	Dimka
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	16.06.2009 14:40:03

А государство Ярослава Мудрого? (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	Dimka (16.06.2009 14:40:03)
Дата	16.06.2009 15:56:20

То же самое (-)

---

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	16.06.2009 12:40:12

А обосновать?

---

Добрый день, уважаемые.
>...это его бы не спасло

А обосновать?
Пытаетесь опровергнуть "бог на стороне больших батальонов"?


С уважением, кот.

---

От	И. Кошкин
К	astro~cat (16.06.2009 12:40:12)
Дата	16.06.2009 15:56:58

Вам? Не стану, все равно не поймете. (-)

---

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (16.06.2009 15:56:58)
Дата	16.06.2009 19:05:03

Ну где уж нам серым...

---

Добрый день, уважаемые.

Только с тактикой у меня всегда было "отлично". Вам придется спорить против общепризнанного, а с аргументами, как я понимаю, напряг? Ничего кроме "а я вот так думаю", вероятно нет. Ваша довольно оригинальная теория дальнего массированного "огневого" боя на стрелах историческими исследованиями вероятно никак не подтверждена? Хотя, конечно, оригинальная идея о татарском "блицкриге", не спорю, но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
На военной кафедре решать тактические задачи, хоть самые простые, когда-нибудь приходилось? Так вот там истина о "больших батальонах" в полный рост встает. До какого-то предела можно выезжать на тактике и сопротивляться превосходящему противнику, пусть он хоть и крайне плохо обучен, а далее увы проигрыш неизбежен как крах ... и т.д.

С уважением, кот.

---

От	Гегемон
К	astro~cat (16.06.2009 19:05:03)
Дата	16.06.2009 23:03:37

Вы ту тактику не изучали

---

Скажу как гуманитарий


>Только с тактикой у меня всегда было "отлично". Вам придется спорить против общепризнанного, а с аргументами, как я понимаю, напряг? Ничего кроме "а я вот так думаю", вероятно нет. Ваша довольно оригинальная теория дальнего массированного "огневого" боя на стрелах историческими исследованиями вероятно никак не подтверждена? Хотя, конечно, оригинальная идея о татарском "блицкриге", не спорю, но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане

>На военной кафедре решать тактические задачи, хоть самые простые, когда-нибудь приходилось? Так вот там истина о "больших батальонах" в полный рост встает. До какого-то предела можно выезжать на тактике и сопротивляться превосходящему противнику, пусть он хоть и крайне плохо обучен, а далее увы проигрыш неизбежен как крах ... и т.д.
Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают

>С уважением, кот.
С уважением

---

От	astro~cat
К	Гегемон (16.06.2009 23:03:37)
Дата	16.06.2009 23:50:02

Re: Вы ту...

---

Добрый день, уважаемые.
>>но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
>Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
>В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане

Тут надо смотреть не так. На сколько традиционно массой выигранных сражений приходиться таких же проигранных. Почему-то мне мниться, что такой показатель будет в интервале от 3:1 до 10:1.


>>На военной кафедре решать тактические задачи, хоть самые простые, когда-нибудь приходилось? Так вот там истина о "больших батальонах" в полный рост встает. До какого-то предела можно выезжать на тактике и сопротивляться превосходящему противнику, пусть он хоть и крайне плохо обучен, а далее увы проигрыш неизбежен как крах ... и т.д.
>Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают

Нет конечно. Но общие принципы да. Тактика армий с холодным оружием от их массовости должна быть зависима, значительно более, чем современных технологичных.
Возьмем сфероконический пример:
Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью. Поэтому общая статистика все-таки будет на стороне значительно большей армии и победы ей чаще будут улыбаться. Естественно при равных командирах или, по крайней мере, если командующий большей армией не совершает фатальных ошибок (но и при этом его цена ошибки ниже, чем у соперника).
Попробуете оспорить?

С уважением, кот.

---

От	Nicky
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 12:26:16

то что Вы говорите относится к столкновениям армий новой и новейшей эпохи

---

в этом случае да, численное превоскходство побивается с трудом, хотя и есть примеры Росбаха , Лейтена, Аустерлица и др.

при этом важно не только то что армии организованы и вооружены более или менее одинаково но и то что сам уровень организации достаточно высокий. при такой постановке вопроса полководец имеющий несколько лишних дивизий скорее всего найдет способ их как-то использовать и в той или иной степени реализовать свое численное превос ходство

в более ранний период очень часто сталкивались армии организованные и вооруженные совершенно по разному - в силу этого численность далеко не всегда была решающим фактором. даже при скходном техническом уровне, как например у англичан и французов с столетку, различие в тактике и организации играли решающую роль. французы стали побеждать когда озаботились дисциплиной организацией и тактикой а само по себе численное превошодство часто приводили их к катастрофе как при Креси и Пуатье где оказалось что огромная французская армия крайне плохо управляема ( не забывайте это феодальное ополчение а не бонапартовы батальоны )

за скобки надо вынести побивание современными армиями Нового времени всякого рода туземцев в Азии и Африке. там вообще соотношение сил особо роли не играло.

---

От	Гегемон
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 02:35:56

Re: Вы ту...

---

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.
>>>но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
>>Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
>>В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане
>Тут надо смотреть не так. На сколько традиционно массой выигранных сражений приходиться таких же проигранных. Почему-то мне мниться, что такой показатель будет в интервале от 3:1 до 10:1.
Это работает при равном качестве войск, уровне их оснащенности и организованности.
Если одна из сторон имеет превосходство в организации и тактике - см. походы Александра III Аргеада и монгольские завоевания.

>>Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают
>Нет конечно. Но общие принципы да. Тактика армий с холодным оружием от их массовости должна быть зависима, значительно более, чем современных технологичных.
Их тактика значительно больше зависит от качества личного состава и уровня его организации.

>Возьмем сфероконический пример:
>Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью. Поэтому общая статистика все-таки будет на стороне значительно большей армии и победы ей чаще будут улыбаться. Естественно при равных командирах или, по крайней мере, если командующий большей армией не совершает фатальных ошибок (но и при этом его цена ошибки ниже, чем у соперника).
>Попробуете оспорить?
А зачем оспаривать умозрительный пример, не имеющий отношения к действительности?

С уважением

---

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 00:12:41

Re: Вы ту...

---

Здравствуйте,

Вот читаю я Вас, и думаю, а о чем с Вами разговаривать? Что Вы знаете о сражениях средневековья, в частности, с участием монголов?
Общие соображения на основании знания тактики батальона (большого)
на бмп или бтр, здесь не канают, за отсутствием их у сторон.

>Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью<

не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.
Примерно то, что я описал имело место быть. А вот битв звеньями по три, нет.
Ну и главное, что делает бессмысленными ваши измыщления - разговоры о возможности для Руси 13в стотысячной полевой армии это даже не оптимизм, это утопия.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	astro~cat
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 00:12:41)
Дата	17.06.2009 00:58:55

Re: Вы ту...

---

Добрый день, уважаемые.
>Вот читаю я Вас, и думаю, а о чем с Вами разговаривать?

Вы не хамите, не хотите так и не пишите. Всего дел-то. А то ведете себя как капризный ребенок...

>Что Вы знаете о сражениях средневековья, в частности, с участием монголов?

Мало, очень мало. Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них. При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных. Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.

>Общие соображения на основании знания тактики батальона (большого)
> на бмп или бтр, здесь не канают, за отсутствием их у сторон.

Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело. А вот обратная операция гораздо чаще будет успешной. Опять таки не претендую на истину, но предполагаю, что сражения с преймущественно ручным оружием ближнего боя этой общей модели не противоречат.

>не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.

Сказки про белого бычка пропустим.

>Ну и главное, что делает бессмысленными ваши измыщления - разговоры о возможности для Руси 13в стотысячной полевой армии это даже не оптимизм, это утопия.

Как ни странно тут у меня с вами полное согласие. Потребовалась страшная внешняя угроза и окупация, чтобы появилась потребность княжествам трудным долгим путем объединиться под власть единого монарха. Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...

С уважением, кот.

---

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 11:55:24

Re: Вы ту...

---

Здравствуйте,

>Вы не хамите, не хотите так и не пишите. Всего дел-то. А то ведете себя как капризный ребенок...<

Я не хамлю, просто неудачно выразился - имел ввиду на каком языке с Вами разговаривать, понять, т.с. уровень собеседника.

>Мало, очень мало.<

Ну, так может сначала стоило бы узнать побольше?

>Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них.<

Неприменимы, современные армии куда менее отличаются друг от друга, чем возможные противники в средневековье.

>При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных.<

Утверждение несомненно истинно))) 500 монгол, вероятно, убъют 100 монгол в чистом поле, если последним будет некуда бежать.

>Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.<

Это попытка придумать универсальный простой ответ для множества несвязанных между собой вопросов. Это именно что неразумно.

>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело.<

Ничего тяжелого. Если десяток дерецца на кулачках, а пятерка безбашенно рубает арматурой - все очень просто решается в пользу вдвое менее многочисленной команды. Это если Вам в молодости приходилось принимать участие в массовых беспорядков не должно вызывать сомнений, нес па?

>Сказки про белого бычка пропустим.Б

Вооот, для этого то я и хотел узнать Ваш уровень, если Вам неизвестно, какой фурор произвели монголы в той же Ср. Азии своей нечеловеческой для времени и места жестокостью, то и общаться с Вами нужно на соответствующем языке, но только в том случае, если Вы апломб сдуете и будете нормально вопросы задавать.

>Как ни странно тут у меня с вами полное согласие. Потребовалась страшная внешняя угроза и окупация, чтобы появилась потребность княжествам трудным долгим путем объединиться под власть единого монарха.<

Это ерунда, небыло никакой необходимости, просто так вышло. Государства, а тем более империи по необходимости не создаются.

>Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...<

Оно могло возникнуть без татар намного раньше, с другой стороны, могло не возникнуть и при наличии татар.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	astro~cat
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 11:55:24)
Дата	17.06.2009 12:25:34

Производим последовательное сближение

---

Добрый день, уважаемые.
>Я не хамлю, просто неудачно выразился .

Принято.

>>Мало, очень мало.<
>Ну, так может сначала стоило бы узнать побольше?

Дела и заботы оставляют на это слишком мало времени, к сожалению.

>>Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них.<
>Неприменимы, современные армии куда менее отличаются друг от друга, чем возможные противники в средневековье.

Слишком категорическон заявление. Не согласен, если только не будем сравнивать современные ВС США и Новой Зеландии, в таком случае вы будете правы.

>>При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных.<
>Утверждение несомненно истинно))) 500 монгол, вероятно, убъют 100 монгол в чистом поле, если последним будет некуда бежать.

О чем собственно и речь, что при прочих ПОЧТИ равных, рулит именно численность. Меня жэ все пытаются убедить в обратном. Господа, ну я же не предлагаю сравнивать бд взвода командос и сотни новозеландских дикарей в чистом поле! Ну надо же быть хоть немного внимательными при чтении!

>>Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.<
>Это попытка придумать универсальный простой ответ для множества несвязанных между собой вопросов. Это именно что неразумно.

Это вопрос вероятности. Большая численность повышает шансы на выигрыш, тоже ведь общеизвестная аксиома.

>>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело.<
>Ничего тяжелого. Если десяток дерецца на кулачках, а пятерка безбашенно рубает арматурой - все очень просто решается в пользу вдвое менее многочисленной команды. Это если Вам в молодости приходилось принимать участие в массовых беспорядков не должно вызывать сомнений, нес па?

Десяток успешно немедленно на этапе сближения припадает с соседскому плетню и вооружается средствами усиления - "а ля штакетина", после чего положение практически возвращается к точке статук кво. Успех может принести только внезапное нападение с грамотным отсечением от средств усиления.
Проверено жизнью, па нес! )))

>Вооот, для этого то я и хотел узнать Ваш уровень, если Вам неизвестно, какой фурор произвели монголы в той же Ср. Азии своей нечеловеческой для времени и места жестокостью, то и общаться с Вами нужно на соответствующем языке, но только в том случае, если Вы апломб сдуете и будете нормально вопросы задавать.

Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?

>>Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...<
>Оно могло возникнуть без татар намного раньше, с другой стороны, могло не возникнуть и при наличии татар.

Что выросло то выросло. Надо быть благодарными, что у наших предков это все-таки получилось.

С уважением, кот.

---

От	Гегемон
К	astro~cat (17.06.2009 12:25:34)
Дата	17.06.2009 13:37:57

Re: Производим последовательное...

---

Скажу как гуманитарий

>Слишком категорическон заявление. Не согласен, если только не будем сравнивать современные ВС США и Новой Зеландии, в таком случае вы будете правы.
Правильное сравнение: боевые действия взвода коммандос с современным вооружением и средствами связи против стрелковой роты типового штата, наскоро наученной по БУСВ-62.


>О чем собственно и речь, что при прочих ПОЧТИ равных, рулит именно численность. Меня жэ все пытаются убедить в обратном. Господа, ну я же не предлагаю сравнивать бд взвода командос и сотни новозеландских дикарей в чистом поле! Ну надо же быть хоть немного внимательными при чтении!
Ну так не было "прочих равных". Монголы на голову всех превосходили по организации и применяли передовую тактику. А как именно ее применить - еще вопрос, потому что шанса переиграть войну после мирного договора они не давали

С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 12:25:34)
Дата	17.06.2009 12:47:06

Re: Производим последовательное...

---

>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?

Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?

---

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:47:06)
Дата	17.06.2009 13:25:52

Не я о другом.

---

Добрый день, уважаемые.

>>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?
>Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?

Я совершенно сфероконический пример оппонента про намотанные кишки вообще не понял и пытаюсь уточнить, что тот имел в виду.


С уважением, кот.

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:25:52)
Дата	17.06.2009 13:40:45

Re: Не я...

---

>>>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?
>>Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?
>
>Я совершенно сфероконический пример оппонента про намотанные кишки вообще не понял и пытаюсь уточнить, что тот имел в виду.

Видите ли, ваш оппонент конкретен, а не сфероконичен, потому привел вам конкретный пример того, как конкретные монгольские пацаны в конкретном случае конкретно порешили пленных НЕхолопов, которые до этого случая вобщем тоже считались не слабо конкретными товарищами. Фурор поясняется тем, что армия Хорезма после таких случаев сильно упала духом и рассосалась по городам-крепостям защищать имущество, даже не надеясь на победу в полевом генеральном сражении. Так что можете смело добавить в актив монгольским командирам еще и умелое проведение PSYOP :-)

---

От	Bober
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 02:13:19

Re: Вы ту...

---

Здравствуйте.
>Добрый день, уважаемые.
История войн со времен античности по наше время учит что хорошо вооруженное, обученное, сплоченное дисциплиной и идеей войско способно разбить во много раз превосходящие силы имеющие бады в последних трех пунктах. И примеров тому несть числа.
>С уважением, кот.
С уважением, бобер.

---

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 01:28:34

вы делаете обычную ошибку ламеров

---

>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело. А вот обратная операция гораздо чаще будет успешной. Опять таки не претендую на истину, но предполагаю, что сражения с преймущественно ручным оружием ближнего боя этой общей модели не противоречат.

драки на кулаках не имеют никакого отношения к бою, где за убийство оппонента не только не посодют, а наоборот похвалят, и где самого вполне конкретно могут (и будут активно стараться) именно убить

>>не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.
>
>Сказки про белого бычка пропустим.

это не сказки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:28:34)
Дата	17.06.2009 01:55:32

А сам вы безошибочны?

---

Добрый день, уважаемые.
>драки на кулаках не имеют никакого отношения к бою, где за убийство оппонента не только не посодют, а наоборот похвалят, и где самого вполне конкретно могут (и будут активно стараться) именно убить

А это смотря какие драки. Война тоже одна из разновидностей драки (по большому счету)...

>это не сказки

С трусами и не такое может случиться...

С уважением, кот.

---

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:55:32)
Дата	17.06.2009 14:39:02

Re: А сам...

---

>А это смотря какие драки. Война тоже одна из разновидностей драки (по большому счету)...

По большому счёту вообще рассуждать об истории нечего -- потому что исход один: все участники умерли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	И. Кошкин
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	16.06.2009 23:58:22

Фигня это, конечно, но глупо спорить с человеком, у которого была "тактика"...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да еще в такой тяжелой форме: с прободениями и осложнениями.

И. Кошкин

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (16.06.2009 23:58:22)
Дата	17.06.2009 00:28:38

А вы и не умеете спорить, привыкли за последнее время только "вещать"... (-)

---

---

От	И. Кошкин
К	astro~cat (17.06.2009 00:28:38)
Дата	17.06.2009 00:47:37

Видите ли, спорить можно с людьми...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

И. Кошкин

---

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 13:01:41

Замечание за переход на личности (-)

---

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 01:24:27

И сказал немой глухому истину...

---

Добрый день, уважаемые.

>...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины. Умело, комплексно применяя в боях как численное так и тактическое превосходство. Адекватного противостояния они не получали по множеству причин главной из которых все-таки являлась разрозненность русских княжеств, что не позволяло и т.д. и т.п. Тактика же монголо-татарской армии хоть и была крайне прогрессивной, но не являлась главной причиной русских поражений.

>Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

Глядючи на букву русского алфавита "О" можно просто видеть ее, но некоторые особо одаренные личности умудряются разглядеть в ней всего лишь след от фуражки...

С уважением, кот.

---

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:24:27)
Дата	17.06.2009 01:32:45

Rда нет у Вас никаких знаний

---

>Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины.

иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско


>Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
>Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	TsDV
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	18.06.2009 01:56:35

Примерчик то неккоректный... зачем же сразу человека им загружать

---

Приветствую...
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русско-половецкое войско

не тянет, однозначно.

С уважением, TsDV.

---

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	17.06.2009 01:51:36

Хорошо уели.

---

Добрый день, уважаемые.
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско
>см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

Это три случая. А ведь наверно бывали случаи где и не получалось. В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

С уважением, кот.

---

От	vergen
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:31:10

а вы посмотрите на войны монголов на востоке...

---

можете просто по численности населения прикинуть...

---

От	Евгений Путилов
К	vergen (17.06.2009 09:31:10)
Дата	17.06.2009 14:33:09

гы, нашествие "гуннов" на Европу = бегство "хунну" от китайского погрома :-) (-)

---

---

От	vergen
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:33:09)
Дата	17.06.2009 15:00:08

Re: гы, нашествие...

---

ну те гунну которые гунну, как я понимаю ещё немало посидели на южном урале - офинно-угриваясь:)

---

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:15:12

Видите ли, то что хорошие конные лучники применяемые массировано - это почти

---

САС!!!

вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

>Это три случая.

Случаев как раз мно-о-ого. Взять хотя бы погром численно сильно превосходящего новгородскокого воинсва московским, воевавшим на моноголлький манир.

>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.

Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

---

От	astro~cat
К	Мертник С. (17.06.2009 09:15:12)
Дата	17.06.2009 11:44:13

Может лучше сказать так?

---

Добрый день, уважаемые.

>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С уважением, кот.

---

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

---

САС!!!

Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.

Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.

Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>Тут я с вами согласен.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

И реализоватьего не могли.

>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности

---

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

---

САС!!!

Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.

Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.

Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>Тут я с вами согласен.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

И реализоватьего не могли.

>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>
>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.

Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

---

От	Round
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 18:05:32

Я все думал, что мне эта дискуссия

---

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.
Долго думал и понял что мне это все напоминает:

Евгений Лукин, "И гром не грянул"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_l/lukine25.htm?1/2

" - Хронопуталы-то? - Артем пренебрежительно скривился. - Да брось ты!
Случая еще не было, чтобы кто-то из них попал туда, куда хотел. Ты
пойми: они же не историю - они учебник истории хотят изменить...
Чувствуешь разницу?"

Вообще у Лукина много близкого к топику форума :)

---

От	Гуннар
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 15:22:16

Re: Извините, вы...

---

>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.

Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?
>>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.
>
>Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>>Тут я с вами согласен.
>
>>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>>
>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>
>И реализоватьего не могли.

>>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>>
>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>
>Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>>
>>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.
>
>Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.
>
>Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>>С уважением, кот.
>Мы вернемся

---

От	Мертник С.
К	Гуннар (17.06.2009 15:22:16)
Дата	18.06.2009 09:25:51

В запаснике исторического музея

---

САС!!!


>>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?

У одного из пацанов там знакомый работал. Аналитических весов у меня с собой, понятное дело, не было, но весило это как тяжеленная гантель.

Мы вернемся

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 12:04:24

Re: Может лучше...

---

>>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.


>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

---

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:04:24)
Дата	17.06.2009 13:51:05

Re: Может лучше...

---

Добрый день, уважаемые.

>Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

Согласен. Имелись в виду коренные преобразования армии по штатам, численности, структуре, снабжению и обучению. Русь бы это не потянула.


>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

С уважением, кот.

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:12:45

Re: Может лучше...

---

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

---

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 18:30:26

Re: Может лучше...

---

Добрый день, уважаемые.
>Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

Тогда вероятно нужно искать другие, желательно технологические, пути поставить все на БЗВ с небольших мобильных катапульт (где б только формулу греческого огня раздобыть!) или на таинственный арабский порох, слать экспедиции покупать и подкупать и перенимать опыт, технологии, мастеров и т.д. Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

С уважением, кот.

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 18:30:26)
Дата	17.06.2009 19:16:16

Re: Может лучше...

---

>Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Угу, облеченных огромным запасом послезнания с высоты ХХ века. А то ведь и не увидят таинственной монгольской угрозы заранее, а когда увидят - поздно будет.

>Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

Та какая разница? Пусть плывут на челне, не нам же плыть :-) Зато хотя бы база для последующих легенд и спекуляций будет :-)

---

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 14:17:06

И тем не менее, лук - это стандартное вооружение русского профессионального воин (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:17:06)
Дата	17.06.2009 14:23:41

Что само по себе не удивляет, когда речь идет о "профессиональном воине"...

---

Потому как другие виды вооружения для дальнего боя уступают луку. Теперь дело за малым: набрать пять русских туменов "профессиональных воинов". При чем речь идет не о тех, кто отобран в процессе "естественного отбора" в монгольской степи, а кто отобран и подготовлен целенаправленно. Боюсь, такое сделать и у чингизидов бы пупок развязался. Это не пару потешных полков вместе с великим князем вырастить.

---

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:23:41)
Дата	17.06.2009 14:47:18

Ну, собственно, о профессионалах и речь...

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хотя судя по "Рифмованной хронике" псковское боярство также умело стрелять с коня

И. Кошкин

---

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:47:18)
Дата	17.06.2009 16:01:50

Дык, мало их супротив монгольского "ополчения" :-)

---

Впрочем, тут кавычки можно и убрать, учитывая уровень подготовки того ополчения.

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:08:02

Re: Может лучше...

---

>>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)
>
>Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами. Кровавое протрезвление шло следом, а потом уже некому было провести работу над ошибками и выработать антимонгольскую тактику и стратегию, подтянуть боевую подготовку. Погромленные страны сотню лет находились в состоянии прифронтовых государств, где с завидной регулярностью катились орды. Где уж тут выставить хотя бы равную по силе армию?

>>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.
>
>И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

Та нет, не об одном и том же. Монголы создавали тактическое численное превосходство, не имея общего. Тактическое - благодаря качеству своих войск и их подвижности. Где ж тут выводы о том, что они побеждали численным фактором? При такой ситуации и их победить численным фактором было почти нереально, только подтягивая качество войск к монгольскому.

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

>С уважением, кот.
С уважением, Евгений Путилов.

---

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:20:31

Скорее не сколько понты

---

>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.

...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется". Попытки избежать полевого сражения с туменами означали бы неизбежное разорение для аграрной страны, с избиением/вымиранием значительной доли её населения и довольно медленным восстановлением народа и хозяйства. Причем это было верно для войны против любых кочевников, даже если они и вовсе не такие феноменальные вояки как монголы - жечь, резать и угонять много ума не надо.

---

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:20:31)
Дата	17.06.2009 14:27:26

Re: Скорее не...

---

Доброго здравия!
>>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.
>
>...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется".

Напомню Хорезм. Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением. А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:27:26)
Дата	17.06.2009 14:48:46

Re: Скорее не...

---

>Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением.

Да.
+ если еще все-таки те армии не на 100% состояли из профессиональных воинов, то должен быть некий "фактор сезонности", т.е. пиковая численность не могла поддерживаться долго. Надо либо сражаться и добиваться победы, либо рассредотачиваться.
И соображения логистики рулят примерно в ту же сторону.

>А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

---

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:48:46)
Дата	17.06.2009 16:00:32

Re: Скорее не...

---

Доброго здравия!

>Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

Собственно, потому войска рассаживались по крепостям только в крайнем случае. С другой стороны, оборона от степной швали обеспечивалась такой же швалью, которая вела полукочевой образ жизни вдоль цепи укрепленных городов на юге Руси. С кочевниками, которые угрожали самому существованию административных центров, встречались считанные разы за всю историю. Потому выход войск навстречу монголам был вполне резонным решением со всех сторон, пока не узнали, с кем связались.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:16:27

У монголов на Руси было вполне себе и общее превосходство))) (-)

---

---

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:16:27)
Дата	17.06.2009 14:30:33

Потому они одновременно действовали на разных направлениях

---

Могли себе позволить.

---

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (16.06.2009 12:40:12)
Дата	16.06.2009 13:21:20

Строго доказать - не получится, но,

---

Здравствуйте,

пример гос-ва Хорезм-шахов - иным наука

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (16.06.2009 13:21:20)
Дата	16.06.2009 13:46:29

У первых киевских князей куда более однородный людской состав войска и

---

САС!!!
>Здравствуйте,

угрозы, что разноплеменные его составляющие при сборе в одном месте будут резать друг друга - нет. Сравнение не правомочно.

ЗЫ. само войско куда больше числом и имеется единое командование. Вобщем потрясателям вселенной пришлось бы повозиться по полной, и не факт. сто потери руси были бы большими,чем в реале.


Мы вернемся

---

От	Пассатижи (К)
К	Мертник С. (16.06.2009 13:46:29)
Дата	16.06.2009 15:05:06

То, что было у первых киевских князей "потрясатели вселенно" укатали бы в блин

---

Здравствуйте,

вообще без потерь в поле. Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.

>угрозы, что разноплеменные его составляющие при сборе в одном месте будут резать друг друга - нет. Сравнение не правомочно.<

Это не так. Еще даже на 13 век это совсем не так.

>ЗЫ. само войско куда больше числом и имеется единое командование.<

Больше числом чем что?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

---

От	Гуннар
К	Пассатижи (К) (16.06.2009 15:05:06)
Дата	16.06.2009 16:33:57

Про Святослава

---

> Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.

Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял. И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.
Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.

---

От	И. Кошкин
К	Гуннар (16.06.2009 16:33:57)
Дата	16.06.2009 17:03:40

Re: Про Святослава

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.
>
> Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял.

Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.

>И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.

Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.

Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

И. Кошкин

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (16.06.2009 17:03:40)
Дата	16.06.2009 21:03:31

Вариант защиты

---

>Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.

Согласен


>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?


>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
Ваше мнение?
>>И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.
>
>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

>> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.
>
>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

>И. Кошкин

---

От	Гегемон
К	Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата	16.06.2009 23:22:58

Re: Вариант защиты

---

Скажу как гуманитарий

>>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры
>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?
Например, потому, что монголам для такой тактики пришлось завести свирепую дисциплину и переломить об колено племенные традиции.
А хазары ни в чем таком не замечены

>>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?
>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?
Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах


С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (16.06.2009 23:22:58)
Дата	17.06.2009 12:19:34

Re: Вариант защиты

---

>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах

Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.

---

От	Гегемон
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:19:34)
Дата	17.06.2009 13:30:07

Re: Вариант защиты

---

Скажу как гуманитарий

>>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах
>Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.
Главное, чтобы боеприпасов хватило. Больше таких разгромов римская армия не терпела

С уважением

---

От	Евгений Путилов
К	Гегемон (17.06.2009 13:30:07)
Дата	17.06.2009 13:47:12

Re: Вариант защиты

---

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах
>>Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.
>Главное, чтобы боеприпасов хватило. Больше таких разгромов римская армия не терпела

Так ведь Марк Лициний Красс - это первое столкновение римлян с военной организацией, полностью отличной от прежде знакомой им античной. Там потом и блистательный Антоний потерпел неудачу. Это уже позже парфян разодрали раздоры, и "в дни Каракаллы" легионы разорили Арбеллу, столицу Парфии. Как говорится, и римляне были уже не красовские, и парфяне были совсем другие (например, победитель Краса знал творчество Гомера, а вот его потомки уже нет). Что же до поражений римлян, то были и не менее позорные на том же ТВД в еще не упаднические времена.

С уважением, Евгений Путилов.

---

От	Nicky
К	Евгений Путилов (17.06.2009 13:47:12)
Дата	17.06.2009 14:20:00

Антоний облажался стратегически но имхо не был бит в полевых сраежниях

---

а вот Гай Кассий успешно отбил парфянское наступление на римские провинции после Карр

---

От	Евгений Путилов
К	Nicky (17.06.2009 14:20:00)
Дата	17.06.2009 14:29:27

а Антоний у нас кто? центурион или полудержавный властелин и полководец?

---

>а вот Гай Кассий успешно отбил парфянское наступление на римские провинции после Карр

Угу, это если парфяне действительно ставили целью завоевать провинции, а не "примерно наказать" за вторжение Красса (то есть пограбить в отместку).

---

От	Nicky
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:29:27)
Дата	17.06.2009 15:03:04

Антоний храбрый солдат и грамотный тактик. как стратег - слабоват

---

хорош он был на вторых ролях при руководстве Цезаря

---

От	Евгений Путилов
К	Nicky (17.06.2009 15:03:04)
Дата	17.06.2009 16:13:16

Дык претендовал-то на стратега. ВОт и результата.

---

Хотя я не уверен, что у самого Цезаря получилось бы как в Галлии.

---

От	И. Кошкин
К	Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата	16.06.2009 22:32:16

Re: Вариант защиты

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.
>
>Согласен

Одмн вопрос решили.

>>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры
>
>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?

Я отказываю хазарам в праве иметь тактику чингисхановых монголов.

>>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?
>
>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?

Глупость какая. Вообще, "приемы" современных ряженых приводить в качестве доводов тут не принято.

И. Кошкин

---

От	Гуннар
К	И. Кошкин (16.06.2009 22:32:16)
Дата	17.06.2009 14:31:22

Re: Вариант защиты

---

>>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?
>
>Я отказываю хазарам в праве иметь тактику чингисхановых монголов.

Т.е. даже не зная как именно они воевали вы все равно против?


>>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
>> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>>Ваше мнение?
>
>Глупость какая. Вообще, "приемы" современных ряженых приводить в качестве доводов тут не принято.

Я это выложил для наглядности. Так проще нежели описывать.Все это конечно же теория хотя и имеющая право на жизнь. Четких и подробных описаний таких построений я нигде не встречал.
Но вот вам цитата из Льва Дьякона, раз уж мы его затронули.
" Тогда войска подошли к пространству, лежащему перед Дористолом, который принято называть также Дристрой [42]. Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы. Император выстроил против них ромеев, расположив одетых в панцири всадников по бокам, а лучников и пращников позади, и, приказав им безостановочно стрелять, повел фалангу в бой [43].
10. Воины сошлись врукопашную, завязалась яростная битва, и в первых схватках обе стороны долго сражались с одинаковым успехом. Росы, стяжавшие среди соседних народов славу постоянных победителей в боях, считали, что их постигнет ужасное бедствие, если они потерпят постыдное поражение от ромеев, и дрались, напрягая все силы. Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом. Побуждаемые такими мыслями, [оба] войска сражались с непревзойденной храбростью; росы, которыми руководило их врожденное зверство и бешенство, в яростном порыве устремлялись, ревя как одержимые, на ромеев, а ромеи наступали, используя свой опыт и военное искусство.
Много [воинов] пало с обеих сторон, бой шел с переменным успехом, и до самого вечера нельзя было определить, на чью сторону склоняется победа. Но когда светило стало клониться к западу, император бросил на [скифов] всю конницу во весь опор; громким голосом призвал он воинов показать на деле природную ромейскую доблесть и вселил в них бодрость духа. Они устремились с необыкновенной силой, трубачи протрубили к сражению, и могучий клич раздался над ромейскими рядами. Скифы, не выдержав такого натиска, обратились в бегство и были оттеснены за стены; они потеряли в этом бою многих своих [воинов]. А ромеи запели победные гимны и прославляли императора. Он раздавал им награды и устраивал пиры, усиливая их рвение в битвах."""

На мой взляд такое построение россов, стойко выдерживающие обстрел очень похоже на то что я выложил ранее.

---

От	Никита
К	Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата	16.06.2009 22:21:09

Ре: Вариант защиты

---

>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?

Ето еще с античных времен известно: так или даже лучше, чем показано, защшищались римляне при Каррах и не понесли никаких ощутимых потерь от парфянского обстрела. Позднее, чтобы одолеть куда менее дисциплинированную и организованную парфянскую конницу римлянам требовались очень развитая тактика и взаимодействие подразделений.

Когда войска Святослава сталкивались с активно маневритующим, тактически опытным и дисциплинированным противником, они не одерживали никаких громких побед, несмотря на стойкость и мужество в бою. К примеру тот же Цимиший хоть и с трудом, но достаточно примитивными маневрами побеждал во всех сражениях под Доростолом.

---

От	astro~cat
К	И. Кошкин (16.06.2009 17:03:40)
Дата	16.06.2009 19:10:56

Re: Про Святослава

---

Добрый день, уважаемые.
>> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.
>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

При "бесконечном" запасе стрел у нападающих никак, тут вы правы. А вот как часто такое бывает, это вопрос... Но ведь в 1380 справились как-то?

С уважением, кот.

---

От	Chestnut
К	astro~cat (16.06.2009 19:10:56)
Дата	16.06.2009 19:12:22

в 1380 были не чингисовы монголы, а татары Мамая

---

которые воевали совсем по-другому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	astro~cat
К	Chestnut (16.06.2009 19:12:22)
Дата	16.06.2009 19:30:24

Re: в 1380...

---

Добрый день, уважаемые.
>которые воевали совсем по-другому

Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

С уважением, кот.

---

От	Мертник С.
К	astro~cat (16.06.2009 19:30:24)
Дата	17.06.2009 08:55:39

Просто в отличие от монголов Чингиса золотоордынцы УЖЕ умели пасти баранов

---

САС!!!
>Добрый день, уважаемые.
>>которые воевали совсем по-другому
>
>Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

И искуство стрельбы из лука не было для них вопросом элементарного выживания, как во времена чингисовы.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

---

От	astro~cat
К	Мертник С. (17.06.2009 08:55:39)
Дата	17.06.2009 11:58:22

Вы правы, полностью признаю свое невежество в этом вопросе. (-)

---

---

От	Chestnut
К	astro~cat (16.06.2009 19:30:24)
Дата	16.06.2009 19:43:48

нет

---

>Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

наоборот, произошёл упадок военного искусства по причине того, что не было необходимости поддерживать тактику и управление на прежнем высоком уровне -- всех кого надо "сделали" и надолго. А вот когда войско в том числе и победителей при Куликовом столкнулось с монголами, помнившими чингизову тактику, результат получился очень печальный

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	astro~cat
К	Chestnut (16.06.2009 19:43:48)
Дата	16.06.2009 20:31:42

Re: нет

---

Добрый день, уважаемые.
>наоборот, произошёл упадок военного искусства по причине того, что не было необходимости поддерживать тактику и управление на прежнем высоком уровне -- всех кого надо "сделали" и надолго. А вот когда войско в том числе и победителей при Куликовом столкнулось с монголами, помнившими чингизову тактику, результат получился очень печальный

Но нового вторжения с очередным столетним игом ведь не случилось? Значит было просто обычное проигранное сражение, такое регулярно случается. В следующий раз вышло иначе, не правда ли?



С уважением, кот.

---

От	astro~cat
К	astro~cat (16.06.2009 20:31:42)
Дата	17.06.2009 01:29:39

А почему? (-)

---

---

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (16.06.2009 20:31:42)
Дата	17.06.2009 00:23:33

неправда, следующего раза, к счастью, не было (-)

---

---

От	Мертник С.
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 00:23:33)
Дата	17.06.2009 09:39:26

Был. Разгром Витовта Едигеем.

---

САС!!!

При этом ЕМНИП погиб Боброк Волынский - воевода засадного полка на поле куликовом.

Мы вернемся

---

От	И. Кошкин
К	Мертник С. (17.06.2009 09:39:26)
Дата	17.06.2009 10:22:46

Да, вы умеете пользоваться архивами форума

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но это сражение, в котором на стороне Витовта сражались еще и рыцари ливонского ордена, оно не имело отношения к Московской Руси и княжествам, которые вошли позднее в Московское государство в 15 веке.

И. Кошкин

---

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (17.06.2009 10:22:46)
Дата	17.06.2009 10:36:48

Сасибо за незаслуженную похвалу.

---

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но это сражение, в котором на стороне Витовта сражались еще и рыцари ливонского ордена, оно не имело отношения к Московской Руси и княжествам, которые вошли позднее в Московское государство в 15 веке.

Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?

>И. Кошкин
Мы вернемся

---

От	И. Кошкин
К	Мертник С. (17.06.2009 10:36:48)
Дата	17.06.2009 10:52:33

Вполне заслуженную, большинство участнегов этого ниасиливают

---

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?

...но я чего-то не поспеваю за вашим разумом возмущенным - слишком сильно он кипит. Чего конкретно вы хотели сформулировать?

И. Кошкин

---

От	Мертник С.
К	И. Кошкин (17.06.2009 10:52:33)
Дата	17.06.2009 11:18:22

Едигей со товарищи имели к московской руси прямое и непосредственное отношение

---

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?
>
>...но я чего-то не поспеваю за вашим разумом возмущенным - слишком сильно он кипит. Чего конкретно вы хотели сформулировать?

Они были ее сюзеренами, драли дань и выдавали ярлыки на княжение. В составе войска Витовта было полно народа, участвовавшего ранее в Куликовской битве. Следовательно говорить что погром Витовта Едигеем к московской руси отношения не имеет - неверно. Он сильно ослабил основного конкурента Москвы в собирании русских земель.
Следуя же вашей логике и уконтрапучивание ордынцами Твери при Калите к московскому княжеству времен Дмитрия Донского отношения не имеет. Ведь Тверь в состав московского княжества при нем таки не вошла.



>И. Кошкин
Мы вернемся

---

От	Chestnut
К	Гуннар (16.06.2009 16:33:57)
Дата	16.06.2009 17:00:20

Re: Про Святослава

---

> Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял. И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.

Он ездил на лошадках. А хазар уделал, взяв их города

> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.

грамотно это как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	Гуннар
К	Chestnut (16.06.2009 17:00:20)
Дата	16.06.2009 21:08:50

Re: Про Святослава

---

>Он ездил на лошадках. А хазар уделал, взяв их города

Ну да я так и написал. А брать города еще сложнее чем резать друг друга в поле.


>
>грамотно это как?

Ну я чуть ниже И.Кошкину на это попытался ответить.
http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
Что Вы об этом думаете?

---

От	Round
К	Гуннар (16.06.2009 21:08:50)
Дата	17.06.2009 15:01:23

Re: Про Святослава

---

>Ну да я так и написал. А брать города еще сложнее чем резать друг друга в поле.
Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?

---

От	Гуннар
К	Round (17.06.2009 15:01:23)
Дата	17.06.2009 15:40:19

Re: Про Святослава

---

>Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?

Инструменты почти те же. Вот например. Лучники не переставая бьт по стенам, недавая защитникам высунуться, а пехота тем временем карабкается на стены.

---

От	Round
К	Гуннар (17.06.2009 15:40:19)
Дата	17.06.2009 17:55:58

Re: Про Святослава

---

>>Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?
>
> Инструменты почти те же. Вот например. Лучники не переставая бьт по стенам, недавая защитникам высунуться, а пехота тем временем карабкается на стены.
И как такой наряд сил будет работать против орды конных лучников?

---

От	vergen
К	Мертник С. (16.06.2009 13:46:29)
Дата	16.06.2009 14:14:48

Re: У первых...

---

хм...
"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей"

"Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь""

"Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов..."

---

От	Пассатижи (К)
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	16.06.2009 10:50:27

Последствия были бы вероятно даже еще более катастрофическими (-)

---

---

От	NV
К	И. Кошкин (15.06.2009 19:22:04)
Дата	15.06.2009 22:18:59

Наверное, но сравнивать надо современников

---

а то что-то мне подсказывает что скажем против каре да с артиллерией да под руководством Суворова - не было бы у Бату никаких шансов :)

Виталий

---

От	Бульдог
К	NV (15.06.2009 22:18:59)
Дата	16.06.2009 16:17:02

ага, Вы еще предложите ему укрепрайон, усиленный Градами и вертушками, штурмоват (-)

---

---

От	astro~cat
К	Бульдог (16.06.2009 16:17:02)
Дата	16.06.2009 19:25:12

Может проще?

---

Добрый день, уважаемые.

Если исторические книги не врут то пушки в 11-12 веках уже были в крепостях. А вот с мобильной артиллерией как было в те времена не знаю, к сожалению. Но на татар пары-тройки десятков пушек с телег с крышами стреляющих мелким дробом, видимо, вполне бы хватило для выигрыша дуэлей на дальних дистанциях и срыва действий быстрых мангруп. А вот то, что позволить себе такой отрыв в технологиях могло бы только крупное государство с единым управлением и законодательной базой - несомненно. Но его ведь такого и не было тогда, практически нигде?

С уважением, кот.

---

От	Nachtwolf
К	astro~cat (16.06.2009 19:25:12)
Дата	16.06.2009 23:33:27

Когда вы говорите про пушки в 11-12 вв. вы подразумеваете допороховую артиллерию

---

>Если исторические книги не врут то пушки в 11-12 веках уже были в крепостях.

или альтернативную хронологию?

---

От	astro~cat
К	Nachtwolf (16.06.2009 23:33:27)
Дата	17.06.2009 01:36:56

Согласно источникам

---

Добрый день, уважаемые.

>>Если исторические книги не врут то пушки в 11-12 веках уже были в крепостях.
>или альтернативную хронологию?

Согласно:
http://www.artillerist.ru/modules/myarticles/article_storyid_151.html

цитата:
Арабы получили селитру и огнестрельные припасы от китайцев и индусов. Два из арабских наименований селитры означают китайская соль и китайский снег. Древними арабскими авторами упоминается китайский красный и белый огонь. Зажигательные снаряды по времени тоже относятся к моменту великого вторжения арабов в Азию и Африку. Не говоря уже о maujanitz — почти мифическом огнестрельном оружии, которое, как говорят, было известно магометанам и употреблялось ими, представляется несомненным тот факт, что византийские греки впервые познакомились с огнестрельными припасами (впоследствии развившимися в греческий огонь) у своих врагов, арабов. Марк Гракх, писатель IX века, приводит рецепт смеси — 6 частей селитры, 2 части серы, 1 часть угля, — которая весьма близка к действительному составу пороха. Последний установлен с достаточной точностью раньше всех других европейских писателей Роджером Бэконом около 1216 г. в его «Liber de Nullitate Magiae», но все еще целые 100 лет западным народам оставалось неизвестным его употребление. Однако арабы, по-видимому, скоро усовершенствовали знания, полученные ими от китайцев. Согласно написанной Конде истории мавров в Испании, пушки употреблялись при осаде Сарагоссы в 1118 г., а в 1132 г. в Испании отливались, в числе других пушек, и кульверины 4-фунтового калибра. Известно, что в 1156 г. Абд-эль-Мумен взял Мохадию, недалеко от Боны в Алжире, при помощи огнестрельного оружия, а в следующем году удалось защитить в Испании город Ниблу от кастильцев при посредстве огнестрельных машин, бросавших стрелы и камни. Если остается еще не установленным характер машин, какие употреблялись арабами в XII столетии, то совершенно несомненно, что в 1280 г. артиллерия была применена против Кордовы и что в начале XIV столетия знакомство с нею перешло от арабов к испанцам. Фердинанд IV взял в 1308 г. Гибралтар с помощью пушек. База в 1312 и 1323 гг., Мартос в 1326 г., Аликанте в 1331 г. были бомбардированы артиллерией, и при некоторых из этих осад пушки стреляли зажигательными снарядами. От испанцев употребление артиллерии перешло к остальным европейским народам. Французы во время осады Пюи-Гийома в 1338 г. имели пушки, и в том же году немецкие рыцари употребляли их в Пруссии. Около 1350 г. огнестрельное оружие было распространено во всех странах Западной, Южной и Центральной Европы.

С уважением, кот.

---

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 01:36:56)
Дата	17.06.2009 12:16:47

Гы-гы, по этой цитате, у вас больше шансов получить монгол с артиллерией...

---

>цитата:

...чем артиллерию против монгол :-)))

---

От	Kmax
К	astro~cat (17.06.2009 01:36:56)
Дата	17.06.2009 11:51:57

Re: Согласно источникам

---

Здравствуйте!
>Добрый день, уважаемые.

>>>Если исторические книги не врут то пушки в 11-12 веках уже были в крепостях.
В лучшем случае имелись ввиду мадфы (илии как то так), которые судя по всему метали что-то типа копий. А скорее всего упоминаются "огненные копья" - такие штуки фонтанирующего действия типа римских свечей. В общем дальность от силы метр. Ни о каких огнестрельных орудиях, способных стрелять ядрами или дробом до начала 14 в. даже скорее до первой четверти 14 в. информации достоверной нет. Хотя в принципе можно предположить ,что в начале 14 века уже что-то могло иметься. Где-то, очень примитивное и в очень ограниченных количествах. Никакого существенного влияния на ход войны с монголами подобные пушки оказать не могли. Даже если бы они в заметных количествах были бы вдруг изобретены и сделаны скажем в 13 веке на Руси ,в Европе или еще где.
>С уважением, кот.
С уважением, Коннов Максим

---

От	Bober
К	astro~cat (17.06.2009 01:36:56)
Дата	17.06.2009 02:00:42

Re: Согласно источникам

---

>Добрый день, уважаемые.
И вам здравствуйте!
Не говоря уже о maujanitz — почти мифическом огнестрельном оружии, которое, как говорят, было известно магометанам и употреблялось ими,
Может я ошибаюсь но по моему манджаник он же фрондибола он же требушет.
>С уважением, кот.
С уважением, бобер.

---

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:36:56)
Дата	17.06.2009 01:50:35

Энгельс это тот ещё источник )))

---

самое раннее неопровержимое свидетельство существования пороховой артиллерии -- рукопись De Regis Misericordia написанная для английского короля Эдуарда 3го с изображением пушки, датируемая 1327 годом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

---

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:50:35)
Дата	17.06.2009 02:01:10

За неимением гербовой пишем на простой. )))

---

Добрый день, уважаемые.
>самое раннее неопровержимое свидетельство существования пороховой артиллерии -- рукопись De Regis Misericordia написанная для английского короля Эдуарда 3го с изображением пушки, датируемая 1327 годом

Указал первое же, что попалось в поиске.
Ну допустим от 1327 до 1380 - 53 года прошло. Мог бы "господин великий новгород" и изготовить к такому важному событию пару-тройку батарей...

С уважением, кот.

---

От	Captain Africa
К	astro~cat (17.06.2009 02:01:10)
Дата	17.06.2009 11:48:48

Re: За неимением...

---

>Добрый день, уважаемые.
>>самое раннее неопровержимое свидетельство существования пороховой артиллерии -- рукопись De Regis Misericordia написанная для английского короля Эдуарда 3го с изображением пушки, датируемая 1327 годом
>Указал первое же, что попалось в поиске.
>Ну допустим от 1327 до 1380 - 53 года прошло. Мог бы "господин великий новгород" и изготовить к такому важному событию пару-тройку батарей...

Ну по тем временам до батарей еще дойти надо. В лучшем случае это просто защита стен. В результате получим просто многолетнюю осаду и в конце концов попадание пушек в лапы монголов.

---

От	NV
К	Бульдог (16.06.2009 16:17:02)
Дата	16.06.2009 17:12:52

Вот именно потому я и говорю - сравнивать надо современников, а не

---

Владимира или Ярослава и Батыя.

Виталий

---

От	Captain Africa
К	Бульдог (16.06.2009 16:17:02)
Дата	16.06.2009 16:59:42

Это жирно, хватит и стрелецких полков :-) (-)

---

---