От Мертник С.
К Пассатижи (К)
Дата 16.06.2009 13:46:29
Рубрики Современность; Память;

У первых киевских князей куда более однородный людской состав войска и

САС!!!
>Здравствуйте,

угрозы, что разноплеменные его составляющие при сборе в одном месте будут резать друг друга - нет. Сравнение не правомочно.

ЗЫ. само войско куда больше числом и имеется единое командование. Вобщем потрясателям вселенной пришлось бы повозиться по полной, и не факт. сто потери руси были бы большими,чем в реале.


Мы вернемся
От Пассатижи (К)
К Мертник С. (16.06.2009 13:46:29)
Дата 16.06.2009 15:05:06

То, что было у первых киевских князей "потрясатели вселенно" укатали бы в блин

Здравствуйте,

вообще без потерь в поле. Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.

>угрозы, что разноплеменные его составляющие при сборе в одном месте будут резать друг друга - нет. Сравнение не правомочно.<

Это не так. Еще даже на 13 век это совсем не так.

>ЗЫ. само войско куда больше числом и имеется единое командование.<

Больше числом чем что?


Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Гуннар
К Пассатижи (К) (16.06.2009 15:05:06)
Дата 16.06.2009 16:33:57

Про Святослава


> Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.

Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял. И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.
Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.
От И. Кошкин
К Гуннар (16.06.2009 16:33:57)
Дата 16.06.2009 17:03:40

Re: Про Святослава

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>> Потому, как то, что выводил в поле Игорь, Ольга и Святослав рубилось пешим и не особо пуляло с лука.
>
> Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял.

Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.

>И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.

Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.

Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (16.06.2009 17:03:40)
Дата 16.06.2009 21:03:31

Вариант защиты

>Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.

Согласен


>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?


>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
Ваше мнение?
>>И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.
>
>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры

>> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.
>
>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

>И. Кошкин
От Гегемон
К Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата 16.06.2009 23:22:58

Re: Вариант защиты

Скажу как гуманитарий

>>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры
>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?
Например, потому, что монголам для такой тактики пришлось завести свирепую дисциплину и переломить об колено племенные традиции.
А хазары ни в чем таком не замечены

>>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?
>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?
Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах


С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (16.06.2009 23:22:58)
Дата 17.06.2009 12:19:34

Re: Вариант защиты


>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах

Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.
От Гегемон
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:19:34)
Дата 17.06.2009 13:30:07

Re: Вариант защиты

Скажу как гуманитарий

>>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах
>Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.
Главное, чтобы боеприпасов хватило. Больше таких разгромов римская армия не терпела

С уважением
От Евгений Путилов
К Гегемон (17.06.2009 13:30:07)
Дата 17.06.2009 13:47:12

Re: Вариант защиты

Доброго здравия!
>Скажу как гуманитарий

>>>Так пробовали еще римские легионеры в I в. до н.э. Парфяне с худшими луками и с куда худшей организацией их разделали: били из луков с седла в одно место строя до тех пор, пока не ломалась мораль в когортах
>>Принцип концентрации и массирования огня. Он и у Наполеона был в основе его тактики.
>Главное, чтобы боеприпасов хватило. Больше таких разгромов римская армия не терпела

Так ведь Марк Лициний Красс - это первое столкновение римлян с военной организацией, полностью отличной от прежде знакомой им античной. Там потом и блистательный Антоний потерпел неудачу. Это уже позже парфян разодрали раздоры, и "в дни Каракаллы" легионы разорили Арбеллу, столицу Парфии. Как говорится, и римляне были уже не красовские, и парфяне были совсем другие (например, победитель Краса знал творчество Гомера, а вот его потомки уже нет). Что же до поражений римлян, то были и не менее позорные на том же ТВД в еще не упаднические времена.

С уважением, Евгений Путилов.
От Nicky
К Евгений Путилов (17.06.2009 13:47:12)
Дата 17.06.2009 14:20:00

Антоний облажался стратегически но имхо не был бит в полевых сраежниях

а вот Гай Кассий успешно отбил парфянское наступление на римские провинции после Карр
От Евгений Путилов
К Nicky (17.06.2009 14:20:00)
Дата 17.06.2009 14:29:27

а Антоний у нас кто? центурион или полудержавный властелин и полководец?

>а вот Гай Кассий успешно отбил парфянское наступление на римские провинции после Карр

Угу, это если парфяне действительно ставили целью завоевать провинции, а не "примерно наказать" за вторжение Красса (то есть пограбить в отместку).
От Nicky
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:29:27)
Дата 17.06.2009 15:03:04

Антоний храбрый солдат и грамотный тактик. как стратег - слабоват

хорош он был на вторых ролях при руководстве Цезаря
От Евгений Путилов
К Nicky (17.06.2009 15:03:04)
Дата 17.06.2009 16:13:16

Дык претендовал-то на стратега. ВОт и результата.

Хотя я не уверен, что у самого Цезаря получилось бы как в Галлии.
От И. Кошкин
К Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата 16.06.2009 22:32:16

Re: Вариант защиты

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Вы перечитайте Льва Диакона. Воины святослава плохо воевали верхом.
>
>Согласен

Одмн вопрос решили.

>>Хазары не умели воевать монгольским маниром. Как раз против монголов перестреливаться было бы бесполезно - слишком хорошие лучники и слишком хорошо их применяют их командиры
>
>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?

Я отказываю хазарам в праве иметь тактику чингисхановых монголов.

>>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?
>
>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?

Глупость какая. Вообще, "приемы" современных ряженых приводить в качестве доводов тут не принято.

И. Кошкин
От Гуннар
К И. Кошкин (16.06.2009 22:32:16)
Дата 17.06.2009 14:31:22

Re: Вариант защиты




>>Поправте если ошибаюсь, но мне казалось что о том как именно воевали хазары пока поподлинно не известно. Почему вы отказываете им в монгольской тактике? Брэнд?
>
>Я отказываю хазарам в праве иметь тактику чингисхановых монголов.

Т.е. даже не зная как именно они воевали вы все равно против?


>>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
>> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>>Ваше мнение?
>
>Глупость какая. Вообще, "приемы" современных ряженых приводить в качестве доводов тут не принято.

Я это выложил для наглядности. Так проще нежели описывать.Все это конечно же теория хотя и имеющая право на жизнь. Четких и подробных описаний таких построений я нигде не встречал.
Но вот вам цитата из Льва Дьякона, раз уж мы его затронули.
" Тогда войска подошли к пространству, лежащему перед Дористолом, который принято называть также Дристрой [42]. Тавроскифы плотно сомкнули щиты и копья, придав своим рядам вид стены, и ожидали противника на поле битвы. Император выстроил против них ромеев, расположив одетых в панцири всадников по бокам, а лучников и пращников позади, и, приказав им безостановочно стрелять, повел фалангу в бой [43].
10. Воины сошлись врукопашную, завязалась яростная битва, и в первых схватках обе стороны долго сражались с одинаковым успехом. Росы, стяжавшие среди соседних народов славу постоянных победителей в боях, считали, что их постигнет ужасное бедствие, если они потерпят постыдное поражение от ромеев, и дрались, напрягая все силы. Ромеев же одолевали стыд и злоба [при мысли о том], что они, побеждавшие оружием и мужеством всех противников, отступят как неопытные в битвах новички и потеряют в короткое время свою великую славу, потерпев поражение от народа, сражающегося в пешем строю и вовсе не умеющего ездить верхом. Побуждаемые такими мыслями, [оба] войска сражались с непревзойденной храбростью; росы, которыми руководило их врожденное зверство и бешенство, в яростном порыве устремлялись, ревя как одержимые, на ромеев, а ромеи наступали, используя свой опыт и военное искусство.
Много [воинов] пало с обеих сторон, бой шел с переменным успехом, и до самого вечера нельзя было определить, на чью сторону склоняется победа. Но когда светило стало клониться к западу, император бросил на [скифов] всю конницу во весь опор; громким голосом призвал он воинов показать на деле природную ромейскую доблесть и вселил в них бодрость духа. Они устремились с необыкновенной силой, трубачи протрубили к сражению, и могучий клич раздался над ромейскими рядами. Скифы, не выдержав такого натиска, обратились в бегство и были оттеснены за стены; они потеряли в этом бою многих своих [воинов]. А ромеи запели победные гимны и прославляли императора. Он раздавал им награды и устраивал пиры, усиливая их рвение в битвах."""

На мой взляд такое построение россов, стойко выдерживающие обстрел очень похоже на то что я выложил ранее.
От Никита
К Гуннар (16.06.2009 21:03:31)
Дата 16.06.2009 22:21:09

Ре: Вариант защиты

>Как защищать пехоту от метательных снарядов? Ну а если вот так попробывать
> http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
>Ваше мнение?

Ето еще с античных времен известно: так или даже лучше, чем показано, защшищались римляне при Каррах и не понесли никаких ощутимых потерь от парфянского обстрела. Позднее, чтобы одолеть куда менее дисциплинированную и организованную парфянскую конницу римлянам требовались очень развитая тактика и взаимодействие подразделений.

Когда войска Святослава сталкивались с активно маневритующим, тактически опытным и дисциплинированным противником, они не одерживали никаких громких побед, несмотря на стойкость и мужество в бою. К примеру тот же Цимиший хоть и с трудом, но достаточно примитивными маневрами побеждал во всех сражениях под Доростолом.
От astro~cat
К И. Кошкин (16.06.2009 17:03:40)
Дата 16.06.2009 19:10:56

Re: Про Святослава

Добрый день, уважаемые.
>> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.
>Сто раз уже обсуждали. Как вы собираетесь "грамотно организовывать защиту"?

При "бесконечном" запасе стрел у нападающих никак, тут вы правы. А вот как часто такое бывает, это вопрос... Но ведь в 1380 справились как-то?

С уважением, кот.
От Chestnut
К astro~cat (16.06.2009 19:10:56)
Дата 16.06.2009 19:12:22

в 1380 были не чингисовы монголы, а татары Мамая

которые воевали совсем по-другому

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От astro~cat
К Chestnut (16.06.2009 19:12:22)
Дата 16.06.2009 19:30:24

Re: в 1380...

Добрый день, уважаемые.
>которые воевали совсем по-другому

Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

С уважением, кот.
От Мертник С.
К astro~cat (16.06.2009 19:30:24)
Дата 17.06.2009 08:55:39

Просто в отличие от монголов Чингиса золотоордынцы УЖЕ умели пасти баранов

САС!!!
>Добрый день, уважаемые.
>>которые воевали совсем по-другому
>
>Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

И искуство стрельбы из лука не было для них вопросом элементарного выживания, как во времена чингисовы.

>С уважением, кот.
Мы вернемся
От astro~cat
К Мертник С. (17.06.2009 08:55:39)
Дата 17.06.2009 11:58:22

Вы правы, полностью признаю свое невежество в этом вопросе. (-)
От Chestnut
К astro~cat (16.06.2009 19:30:24)
Дата 16.06.2009 19:43:48

нет

>Может им просто пришлось воевать "по-новому", потому, что старые построения и приемы стали уже неэффективны, против новой объединенной русской армии? За сотню лет вполне можно было изучить тактику противника и научиться эффективно ей противодействовать, бо военная наука застоя не терпит.

наоборот, произошёл упадок военного искусства по причине того, что не было необходимости поддерживать тактику и управление на прежнем высоком уровне -- всех кого надо "сделали" и надолго. А вот когда войско в том числе и победителей при Куликовом столкнулось с монголами, помнившими чингизову тактику, результат получился очень печальный

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От astro~cat
К Chestnut (16.06.2009 19:43:48)
Дата 16.06.2009 20:31:42

Re: нет

Добрый день, уважаемые.
>наоборот, произошёл упадок военного искусства по причине того, что не было необходимости поддерживать тактику и управление на прежнем высоком уровне -- всех кого надо "сделали" и надолго. А вот когда войско в том числе и победителей при Куликовом столкнулось с монголами, помнившими чингизову тактику, результат получился очень печальный

Но нового вторжения с очередным столетним игом ведь не случилось? Значит было просто обычное проигранное сражение, такое регулярно случается. В следующий раз вышло иначе, не правда ли?



С уважением, кот.
От astro~cat
К astro~cat (16.06.2009 20:31:42)
Дата 17.06.2009 01:29:39

А почему? (-)
От Пассатижи (К)
К astro~cat (16.06.2009 20:31:42)
Дата 17.06.2009 00:23:33

неправда, следующего раза, к счастью, не было (-)
От Мертник С.
К Пассатижи (К) (17.06.2009 00:23:33)
Дата 17.06.2009 09:39:26

Был. Разгром Витовта Едигеем.

САС!!!

При этом ЕМНИП погиб Боброк Волынский - воевода засадного полка на поле куликовом.

Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (17.06.2009 09:39:26)
Дата 17.06.2009 10:22:46

Да, вы умеете пользоваться архивами форума

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...но это сражение, в котором на стороне Витовта сражались еще и рыцари ливонского ордена, оно не имело отношения к Московской Руси и княжествам, которые вошли позднее в Московское государство в 15 веке.

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (17.06.2009 10:22:46)
Дата 17.06.2009 10:36:48

Сасибо за незаслуженную похвалу.

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...но это сражение, в котором на стороне Витовта сражались еще и рыцари ливонского ордена, оно не имело отношения к Московской Руси и княжествам, которые вошли позднее в Московское государство в 15 веке.

Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?

>И. Кошкин
Мы вернемся
От И. Кошкин
К Мертник С. (17.06.2009 10:36:48)
Дата 17.06.2009 10:52:33

Вполне заслуженную, большинство участнегов этого ниасиливают

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?

...но я чего-то не поспеваю за вашим разумом возмущенным - слишком сильно он кипит. Чего конкретно вы хотели сформулировать?

И. Кошкин
От Мертник С.
К И. Кошкин (17.06.2009 10:52:33)
Дата 17.06.2009 11:18:22

Едигей со товарищи имели к московской руси прямое и непосредственное отношение

САС!!!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!


>>Надо ли понимать ваши слова так, что выплату дани московские князья проводили не победителям в этом сражении, и ярлыки на княжение получали не у них же? И вообще не сидели при тимуровской ставленниках ровно и не дышали через раз?
>
>...но я чего-то не поспеваю за вашим разумом возмущенным - слишком сильно он кипит. Чего конкретно вы хотели сформулировать?

Они были ее сюзеренами, драли дань и выдавали ярлыки на княжение. В составе войска Витовта было полно народа, участвовавшего ранее в Куликовской битве. Следовательно говорить что погром Витовта Едигеем к московской руси отношения не имеет - неверно. Он сильно ослабил основного конкурента Москвы в собирании русских земель.
Следуя же вашей логике и уконтрапучивание ордынцами Твери при Калите к московскому княжеству времен Дмитрия Донского отношения не имеет. Ведь Тверь в состав московского княжества при нем таки не вошла.



>И. Кошкин
Мы вернемся
От Chestnut
К Гуннар (16.06.2009 16:33:57)
Дата 16.06.2009 17:00:20

Re: Про Святослава

> Ну про Игоря сказать конечно нечего, а вот Святослав в поле на лошаках все таки гонял. И почему вы думаете что для победы надо определенно массировано пулять из луков? Хазар то Святослав как то без них уделал.

Он ездил на лошадках. А хазар уделал, взяв их города

> Мне кажется что, если грамотно организовать защиту, стрелы большого урона не нанесут.

грамотно это как?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Гуннар
К Chestnut (16.06.2009 17:00:20)
Дата 16.06.2009 21:08:50

Re: Про Святослава


>Он ездил на лошадках. А хазар уделал, взяв их города

Ну да я так и написал. А брать города еще сложнее чем резать друг друга в поле.


>
>грамотно это как?

Ну я чуть ниже И.Кошкину на это попытался ответить.
http://www.youtube.com/watch?v=XgV_I-ebxFU&feature=related
Что Вы об этом думаете?

От Round
К Гуннар (16.06.2009 21:08:50)
Дата 17.06.2009 15:01:23

Re: Про Святослава

>Ну да я так и написал. А брать города еще сложнее чем резать друг друга в поле.
Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?
От Гуннар
К Round (17.06.2009 15:01:23)
Дата 17.06.2009 15:40:19

Re: Про Святослава


>Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?

Инструменты почти те же. Вот например. Лучники не переставая бьт по стенам, недавая защитникам высунуться, а пехота тем временем карабкается на стены.
От Round
К Гуннар (17.06.2009 15:40:19)
Дата 17.06.2009 17:55:58

Re: Про Святослава


>>Инструменты для этого нужны несколько разные, не находите?
>
> Инструменты почти те же. Вот например. Лучники не переставая бьт по стенам, недавая защитникам высунуться, а пехота тем временем карабкается на стены.
И как такой наряд сил будет работать против орды конных лучников?
От vergen
К Мертник С. (16.06.2009 13:46:29)
Дата 16.06.2009 14:14:48

Re: У первых...

хм...
"Выступил в поход Олег, взяв с собою много воинов: варягов, чудь, славян, мерю, весь, кривичей"

"Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь""

"Игорь же собрал воинов многих: варягов, русь, и полян, и словен, и кривичей, и тиверцев, - и нанял печенегов..."