ВИФ2 NE : Ветка : Вы ту тактику не изучали

От	Гегемон
К	astro~cat
Дата	16.06.2009 23:03:37
Рубрики	Современность; Память;

Вы ту тактику не изучали

Скажу как гуманитарий

>Только с тактикой у меня всегда было "отлично". Вам придется спорить против общепризнанного, а с аргументами, как я понимаю, напряг? Ничего кроме "а я вот так думаю", вероятно нет. Ваша довольно оригинальная теория дальнего массированного "огневого" боя на стрелах историческими исследованиями вероятно никак не подтверждена? Хотя, конечно, оригинальная идея о татарском "блицкриге", не спорю, но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане

>На военной кафедре решать тактические задачи, хоть самые простые, когда-нибудь приходилось? Так вот там истина о "больших батальонах" в полный рост встает. До какого-то предела можно выезжать на тактике и сопротивляться превосходящему противнику, пусть он хоть и крайне плохо обучен, а далее увы проигрыш неизбежен как крах ... и т.д.
Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают

>С уважением, кот.
С уважением

От	astro~cat
К	Гегемон (16.06.2009 23:03:37)
Дата	16.06.2009 23:50:02

Re: Вы ту...

Добрый день, уважаемые.
>>но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
>Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
>В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане

Тут надо смотреть не так. На сколько традиционно массой выигранных сражений приходиться таких же проигранных. Почему-то мне мниться, что такой показатель будет в интервале от 3:1 до 10:1.

>>На военной кафедре решать тактические задачи, хоть самые простые, когда-нибудь приходилось? Так вот там истина о "больших батальонах" в полный рост встает. До какого-то предела можно выезжать на тактике и сопротивляться превосходящему противнику, пусть он хоть и крайне плохо обучен, а далее увы проигрыш неизбежен как крах ... и т.д.
>Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают

Нет конечно. Но общие принципы да. Тактика армий с холодным оружием от их массовости должна быть зависима, значительно более, чем современных технологичных.
Возьмем сфероконический пример:
Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью. Поэтому общая статистика все-таки будет на стороне значительно большей армии и победы ей чаще будут улыбаться. Естественно при равных командирах или, по крайней мере, если командующий большей армией не совершает фатальных ошибок (но и при этом его цена ошибки ниже, чем у соперника).
Попробуете оспорить?

С уважением, кот.

От	Nicky
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 12:26:16

то что Вы говорите относится к столкновениям армий новой и новейшей эпохи

в этом случае да, численное превоскходство побивается с трудом, хотя и есть примеры Росбаха , Лейтена, Аустерлица и др.

при этом важно не только то что армии организованы и вооружены более или менее одинаково но и то что сам уровень организации достаточно высокий. при такой постановке вопроса полководец имеющий несколько лишних дивизий скорее всего найдет способ их как-то использовать и в той или иной степени реализовать свое численное превос ходство

в более ранний период очень часто сталкивались армии организованные и вооруженные совершенно по разному - в силу этого численность далеко не всегда была решающим фактором. даже при скходном техническом уровне, как например у англичан и французов с столетку, различие в тактике и организации играли решающую роль. французы стали побеждать когда озаботились дисциплиной организацией и тактикой а само по себе численное превошодство часто приводили их к катастрофе как при Креси и Пуатье где оказалось что огромная французская армия крайне плохо управляема ( не забывайте это феодальное ополчение а не бонапартовы батальоны )

за скобки надо вынести побивание современными армиями Нового времени всякого рода туземцев в Азии и Африке. там вообще соотношение сил особо роли не играло.

От	Гегемон
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 02:35:56

Re: Вы ту...

Скажу как гуманитарий
>Добрый день, уважаемые.
>>>но исторических примеров разгрома малыми силами значительно превосходящего противника крайне мало...
>>Отчего же? В аничности - пруд-пруди.
>>В новом времени - да хоть разгром армии Махди при Омдурмане
>Тут надо смотреть не так. На сколько традиционно массой выигранных сражений приходиться таких же проигранных. Почему-то мне мниться, что такой показатель будет в интервале от 3:1 до 10:1.
Это работает при равном качестве войск, уровне их оснащенности и организованности.
Если одна из сторон имеет превосходство в организации и тактике - см. походы Александра III Аргеада и монгольские завоевания.

>>Вы не имеете рпедставления о тактике армий с холодным оружием. Просто потому, что в военных училищах ее не преподают и в военных академиях не изучают
>Нет конечно. Но общие принципы да. Тактика армий с холодным оружием от их массовости должна быть зависима, значительно более, чем современных технологичных.
Их тактика значительно больше зависит от качества личного состава и уровня его организации.

>Возьмем сфероконический пример:
>Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью. Поэтому общая статистика все-таки будет на стороне значительно большей армии и победы ей чаще будут улыбаться. Естественно при равных командирах или, по крайней мере, если командующий большей армией не совершает фатальных ошибок (но и при этом его цена ошибки ниже, чем у соперника).
>Попробуете оспорить?
А зачем оспаривать умозрительный пример, не имеющий отношения к действительности?

С уважением

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	17.06.2009 00:12:41

Re: Вы ту...

Здравствуйте,

Вот читаю я Вас, и думаю, а о чем с Вами разговаривать? Что Вы знаете о сражениях средневековья, в частности, с участием монголов?
Общие соображения на основании знания тактики батальона (большого)
на бмп или бтр, здесь не канают, за отсутствием их у сторон.

>Великолепный рубака может по очереди порубать десяток средних бойцов несомненно. Но если тот же десяток будет нападать на него тройками, последовательно, то скорее всего рубака сможет достать не более двух бойцов из первой тройки, а уж вторая свежая тройка убъет его практически со стопроцентной вероятностью<

не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.
Примерно то, что я описал имело место быть. А вот битв звеньями по три, нет.
Ну и главное, что делает бессмысленными ваши измыщления - разговоры о возможности для Руси 13в стотысячной полевой армии это даже не оптимизм, это утопия.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	astro~cat
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 00:12:41)
Дата	17.06.2009 00:58:55

Re: Вы ту...

Добрый день, уважаемые.
>Вот читаю я Вас, и думаю, а о чем с Вами разговаривать?

Вы не хамите, не хотите так и не пишите. Всего дел-то. А то ведете себя как капризный ребенок...

>Что Вы знаете о сражениях средневековья, в частности, с участием монголов?

Мало, очень мало. Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них. При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных. Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.

>Общие соображения на основании знания тактики батальона (большого)
> на бмп или бтр, здесь не канают, за отсутствием их у сторон.

Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело. А вот обратная операция гораздо чаще будет успешной. Опять таки не претендую на истину, но предполагаю, что сражения с преймущественно ручным оружием ближнего боя этой общей модели не противоречат.

>не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.

Сказки про белого бычка пропустим.

>Ну и главное, что делает бессмысленными ваши измыщления - разговоры о возможности для Руси 13в стотысячной полевой армии это даже не оптимизм, это утопия.

Как ни странно тут у меня с вами полное согласие. Потребовалась страшная внешняя угроза и окупация, чтобы появилась потребность княжествам трудным долгим путем объединиться под власть единого монарха. Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...

С уважением, кот.

От	Пассатижи (К)
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 11:55:24

Re: Вы ту...

Здравствуйте,

>Вы не хамите, не хотите так и не пишите. Всего дел-то. А то ведете себя как капризный ребенок...<

Я не хамлю, просто неудачно выразился - имел ввиду на каком языке с Вами разговаривать, понять, т.с. уровень собеседника.

>Мало, очень мало.<

Ну, так может сначала стоило бы узнать побольше?

>Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них.<

Неприменимы, современные армии куда менее отличаются друг от друга, чем возможные противники в средневековье.

>При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных.<

Утверждение несомненно истинно))) 500 монгол, вероятно, убъют 100 монгол в чистом поле, если последним будет некуда бежать.

>Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.<

Это попытка придумать универсальный простой ответ для множества несвязанных между собой вопросов. Это именно что неразумно.

>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело.<

Ничего тяжелого. Если десяток дерецца на кулачках, а пятерка безбашенно рубает арматурой - все очень просто решается в пользу вдвое менее многочисленной команды. Это если Вам в молодости приходилось принимать участие в массовых беспорядков не должно вызывать сомнений, нес па?

>Сказки про белого бычка пропустим.Б

Вооот, для этого то я и хотел узнать Ваш уровень, если Вам неизвестно, какой фурор произвели монголы в той же Ср. Азии своей нечеловеческой для времени и места жестокостью, то и общаться с Вами нужно на соответствующем языке, но только в том случае, если Вы апломб сдуете и будете нормально вопросы задавать.

>Как ни странно тут у меня с вами полное согласие. Потребовалась страшная внешняя угроза и окупация, чтобы появилась потребность княжествам трудным долгим путем объединиться под власть единого монарха.<

Это ерунда, небыло никакой необходимости, просто так вышло. Государства, а тем более империи по необходимости не создаются.

>Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...<

Оно могло возникнуть без татар намного раньше, с другой стороны, могло не возникнуть и при наличии татар.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От	astro~cat
К	Пассатижи (К) (17.06.2009 11:55:24)
Дата	17.06.2009 12:25:34

Производим последовательное сближение

Добрый день, уважаемые.
>Я не хамлю, просто неудачно выразился .

Принято.

>>Мало, очень мало.<
>Ну, так может сначала стоило бы узнать побольше?

Дела и заботы оставляют на это слишком мало времени, к сожалению.

>>Но некоторые общие статистические соотношения применимые к современным армиям работают и для них.<
>Неприменимы, современные армии куда менее отличаются друг от друга, чем возможные противники в средневековье.

Слишком категорическон заявление. Не согласен, если только не будем сравнивать современные ВС США и Новой Зеландии, в таком случае вы будете правы.

>>При этом я не претендую на сокровенное знание, а обращаю внимание на статистику ибо уверен, что армии большего размера побеждали чаще, при прочих равных.<
>Утверждение несомненно истинно))) 500 монгол, вероятно, убъют 100 монгол в чистом поле, если последним будет некуда бежать.

О чем собственно и речь, что при прочих ПОЧТИ равных, рулит именно численность. Меня жэ все пытаются убедить в обратном. Господа, ну я же не предлагаю сравнивать бд взвода командос и сотни новозеландских дикарей в чистом поле! Ну надо же быть хоть немного внимательными при чтении!

>>Хотя один только размер армии сам по себе никакой победы не гарантирует, требуется еще и качество. Не вижу ничего неразумного в такой постановке вопроса.<
>Это попытка придумать универсальный простой ответ для множества несвязанных между собой вопросов. Это именно что неразумно.

Это вопрос вероятности. Большая численность повышает шансы на выигрыш, тоже ведь общеизвестная аксиома.

>>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело.<
>Ничего тяжелого. Если десяток дерецца на кулачках, а пятерка безбашенно рубает арматурой - все очень просто решается в пользу вдвое менее многочисленной команды. Это если Вам в молодости приходилось принимать участие в массовых беспорядков не должно вызывать сомнений, нес па?

Десяток успешно немедленно на этапе сближения припадает с соседскому плетню и вооружается средствами усиления - "а ля штакетина", после чего положение практически возвращается к точке статук кво. Успех может принести только внезапное нападение с грамотным отсечением от средств усиления.
Проверено жизнью, па нес! )))

>Вооот, для этого то я и хотел узнать Ваш уровень, если Вам неизвестно, какой фурор произвели монголы в той же Ср. Азии своей нечеловеческой для времени и места жестокостью, то и общаться с Вами нужно на соответствующем языке, но только в том случае, если Вы апломб сдуете и будете нормально вопросы задавать.

Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?

>>Не будь татар, может и единого государства до сих пор и не было бы, кто знает...<
>Оно могло возникнуть без татар намного раньше, с другой стороны, могло не возникнуть и при наличии татар.

Что выросло то выросло. Надо быть благодарными, что у наших предков это все-таки получилось.

С уважением, кот.

От	Гегемон
К	astro~cat (17.06.2009 12:25:34)
Дата	17.06.2009 13:37:57

Re: Производим последовательное...

Скажу как гуманитарий

>Слишком категорическон заявление. Не согласен, если только не будем сравнивать современные ВС США и Новой Зеландии, в таком случае вы будете правы.
Правильное сравнение: боевые действия взвода коммандос с современным вооружением и средствами связи против стрелковой роты типового штата, наскоро наученной по БУСВ-62.

>О чем собственно и речь, что при прочих ПОЧТИ равных, рулит именно численность. Меня жэ все пытаются убедить в обратном. Господа, ну я же не предлагаю сравнивать бд взвода командос и сотни новозеландских дикарей в чистом поле! Ну надо же быть хоть немного внимательными при чтении!
Ну так не было "прочих равных". Монголы на голову всех превосходили по организации и применяли передовую тактику. А как именно ее применить - еще вопрос, потому что шанса переиграть войну после мирного договора они не давали

С уважением

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 12:25:34)
Дата	17.06.2009 12:47:06

Re: Производим последовательное...

>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?

Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:47:06)
Дата	17.06.2009 13:25:52

Не я о другом.

Добрый день, уважаемые.

>>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?
>Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?

Я совершенно сфероконический пример оппонента про намотанные кишки вообще не понял и пытаюсь уточнить, что тот имел в виду.

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:25:52)
Дата	17.06.2009 13:40:45

Re: Не я...

>>>Фурор произвели на войска, на ополчение или на мирное население? С вооруженными трусоватыми холопами ваш пример сработает. С воинами никогда. Может быть просто я привожу примеры к воинам, а вы к террору мирного населения, естественно, что понять друг друга не можем?
>>Это вы про Хорезм-то? Гы, и какие толпы холопов там гоняли монголы, раз уж "с воинами никогда"?
>
>Я совершенно сфероконический пример оппонента про намотанные кишки вообще не понял и пытаюсь уточнить, что тот имел в виду.

Видите ли, ваш оппонент конкретен, а не сфероконичен, потому привел вам конкретный пример того, как конкретные монгольские пацаны в конкретном случае конкретно порешили пленных НЕхолопов, которые до этого случая вобщем тоже считались не слабо конкретными товарищами. Фурор поясняется тем, что армия Хорезма после таких случаев сильно упала духом и рассосалась по городам-крепостям защищать имущество, даже не надеясь на победу в полевом генеральном сражении. Так что можете смело добавить в актив монгольским командирам еще и умелое проведение PSYOP :-)

От	Bober
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 02:13:19

Re: Вы ту...

Здравствуйте.
>Добрый день, уважаемые.
История войн со времен античности по наше время учит что хорошо вооруженное, обученное, сплоченное дисциплиной и идеей войско способно разбить во много раз превосходящие силы имеющие бады в последних трех пунктах. И примеров тому несть числа.
>С уважением, кот.
С уважением, бобер.

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 00:58:55)
Дата	17.06.2009 01:28:34

вы делаете обычную ошибку ламеров

>Не будьте так наивны. Если вам приходилось в молодости драться компания на компанию, то вы согласитесь, что побить впятером десяток примерно равных по массе пусть и менее умелых бойцов очень тяжело. А вот обратная операция гораздо чаще будет успешной. Опять таки не претендую на истину, но предполагаю, что сражения с преймущественно ручным оружием ближнего боя этой общей модели не противоречат.

драки на кулаках не имеют никакого отношения к бою, где за убийство оппонента не только не посодют, а наоборот похвалят, и где самого вполне конкретно могут (и будут активно стараться) именно убить

>>не, зачем, он выпотрошит первого, свяжет второго его кишками. остальным прикажет связать друк друка портянками, после чего аккуратно их обойдет и вскроет гортани.
>
>Сказки про белого бычка пропустим.

это не сказки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:28:34)
Дата	17.06.2009 01:55:32

А сам вы безошибочны?

Добрый день, уважаемые.
>драки на кулаках не имеют никакого отношения к бою, где за убийство оппонента не только не посодют, а наоборот похвалят, и где самого вполне конкретно могут (и будут активно стараться) именно убить

А это смотря какие драки. Война тоже одна из разновидностей драки (по большому счету)...

>это не сказки

С трусами и не такое может случиться...

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:55:32)
Дата	17.06.2009 14:39:02

Re: А сам...

>А это смотря какие драки. Война тоже одна из разновидностей драки (по большому счету)...

По большому счёту вообще рассуждать об истории нечего -- потому что исход один: все участники умерли

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	И. Кошкин
К	astro~cat (16.06.2009 23:50:02)
Дата	16.06.2009 23:58:22

Фигня это, конечно, но глупо спорить с человеком, у которого была "тактика"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...да еще в такой тяжелой форме: с прободениями и осложнениями.

И. Кошкин

От	astro~cat
К	И. Кошкин (16.06.2009 23:58:22)
Дата	17.06.2009 00:28:38

А вы и не умеете спорить, привыкли за последнее время только "вещать"... (-)

От	И. Кошкин
К	astro~cat (17.06.2009 00:28:38)
Дата	17.06.2009 00:47:37

Видите ли, спорить можно с людьми...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

И. Кошкин

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 13:01:41

Замечание за переход на личности (-)

От	astro~cat
К	И. Кошкин (17.06.2009 00:47:37)
Дата	17.06.2009 01:24:27

И сказал немой глухому истину...

Добрый день, уважаемые.

>...у которых есть какие-то знания. У вас знаний нет, и вы этого даже понять не можете, что я и написал с самого начала.

Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины. Умело, комплексно применяя в боях как численное так и тактическое превосходство. Адекватного противостояния они не получали по множеству причин главной из которых все-таки являлась разрозненность русских княжеств, что не позволяло и т.д. и т.п. Тактика же монголо-татарской армии хоть и была крайне прогрессивной, но не являлась главной причиной русских поражений.

>Вот если бы вы пришли, поклон клали по писаному, речь вели по ученому, сказали бы: "Объясните, пожалуйста, добрые люди, как это все было?", вам бы, в общем, и ответили, и ссылок накидали, и книжки бы подсказали. а вы вместо этого начали тут предъявлять след от фуражки, с предложением "оспорить". А что тут оспаривать? След, как след.

Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

Глядючи на букву русского алфавита "О" можно просто видеть ее, но некоторые особо одаренные личности умудряются разглядеть в ней всего лишь след от фуражки...

С уважением, кот.

От	Chestnut
К	astro~cat (17.06.2009 01:24:27)
Дата	17.06.2009 01:32:45

Rда нет у Вас никаких знаний

>Спасибо. Мне хватает некоторых общих познаний понять следующее, что превосходящие силы монголо-татар, обладающие при этом лучшей выучкой, последовательно и лего побеждали малочисленные, разрозненные русские княжеские дружины.

иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско

>Читал я все ваши споры, читал. Весьма неубедительно с обоих сторон.
>Чтобы меня меня красиво размазать в пыль окончательно поробуйте привести пример того как "малочисленный монголо-татарский отряд разгромилл с помощью своей прогрессивной тактики огромное втрое-пятеро превосходящее войско русского князя имярек, слава татаро-нибелунгам..." В противном случае смотреть первый абзац с примером умелого использовани монголо-татарами именно тактики "больших батальонов"

см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	TsDV
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	18.06.2009 01:56:35

Примерчик то неккоректный... зачем же сразу человека им загружать

Приветствую...
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русско-половецкое войско

не тянет, однозначно.

С уважением, TsDV.

От	astro~cat
К	Chestnut (17.06.2009 01:32:45)
Дата	17.06.2009 01:51:36

Хорошо уели.

Добрый день, уважаемые.
>иначе бы Вы знали, что на Калке, например, монголы уничтожили численно превосходящее их русьско-половецкое войско
>см выше, аналогично разгром венгров на реке Шайо или силезцев и немцев при Лигнице

Это три случая. А ведь наверно бывали случаи где и не получалось. В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

С уважением, кот.

От	vergen
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:31:10

а вы посмотрите на войны монголов на востоке...

можете просто по численности населения прикинуть...

От	Евгений Путилов
К	vergen (17.06.2009 09:31:10)
Дата	17.06.2009 14:33:09

гы, нашествие "гуннов" на Европу = бегство "хунну" от китайского погрома :-) (-)

От	vergen
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:33:09)
Дата	17.06.2009 15:00:08

Re: гы, нашествие...

ну те гунну которые гунну, как я понимаю ещё немало посидели на южном урале - офинно-угриваясь:)

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 01:51:36)
Дата	17.06.2009 09:15:12

Видите ли, то что хорошие конные лучники применяемые массировано - это почти

САС!!!

вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

>Это три случая.

Случаев как раз мно-о-ого. Взять хотя бы погром численно сильно превосходящего новгородскокого воинсва московским, воевавшим на моноголлький манир.

>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.

Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?

Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...

Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

От	astro~cat
К	Мертник С. (17.06.2009 09:15:12)
Дата	17.06.2009 11:44:13

Может лучше сказать так?

Добрый день, уважаемые.

>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...

Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).

Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.

Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.

Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С уважением, кот.

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

От	Мертник С.
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 13:55:03

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

САС!!!

Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.

Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.

Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>Тут я с вами согласен.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

И реализоватьего не могли.

>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>
>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.

Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>С уважением, кот.
Мы вернемся

От	Round
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 18:05:32

Я все думал, что мне эта дискуссия

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.
Долго думал и понял что мне это все напоминает:

Евгений Лукин, "И гром не грянул"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_l/lukine25.htm?1/2

" - Хронопуталы-то? - Артем пренебрежительно скривился. - Да брось ты!
Случая еще не было, чтобы кто-то из них попал туда, куда хотел. Ты
пойми: они же не историю - они учебник истории хотят изменить...
Чувствуешь разницу?"

Вообще у Лукина много близкого к топику форума :)

От	Гуннар
К	Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата	17.06.2009 15:22:16

Re: Извините, вы...

>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.

Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?
>>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.
>
>Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>>Тут я с вами согласен.
>
>>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>>
>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>
>И реализоватьего не могли.

>>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>>
>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>
>Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>>
>>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.
>
>Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.
>
>Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>>С уважением, кот.
>Мы вернемся

От	Мертник С.
К	Гуннар (17.06.2009 15:22:16)
Дата	18.06.2009 09:25:51

В запаснике исторического музея

САС!!!

>>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?

У одного из пацанов там знакомый работал. Аналитических весов у меня с собой, понятное дело, не было, но весило это как тяжеленная гантель.

Мы вернемся

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 11:44:13)
Дата	17.06.2009 12:04:24

Re: Может лучше...

>>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 12:04:24)
Дата	17.06.2009 13:51:05

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.

>Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

Согласен. Имелись в виду коренные преобразования армии по штатам, численности, структуре, снабжению и обучению. Русь бы это не потянула.

>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:12:45

Re: Может лучше...

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

От	astro~cat
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 18:30:26

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.
>Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

Тогда вероятно нужно искать другие, желательно технологические, пути поставить все на БЗВ с небольших мобильных катапульт (где б только формулу греческого огня раздобыть!) или на таинственный арабский порох, слать экспедиции покупать и подкупать и перенимать опыт, технологии, мастеров и т.д. Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

С уважением, кот.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 18:30:26)
Дата	17.06.2009 19:16:16

Re: Может лучше...

>Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Угу, облеченных огромным запасом послезнания с высоты ХХ века. А то ведь и не увидят таинственной монгольской угрозы заранее, а когда увидят - поздно будет.

>Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

Та какая разница? Пусть плывут на челне, не нам же плыть :-) Зато хотя бы база для последующих легенд и спекуляций будет :-)

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата	17.06.2009 14:17:06

И тем не менее, лук - это стандартное вооружение русского профессионального воин (-)

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:17:06)
Дата	17.06.2009 14:23:41

Что само по себе не удивляет, когда речь идет о "профессиональном воине"...

Потому как другие виды вооружения для дальнего боя уступают луку. Теперь дело за малым: набрать пять русских туменов "профессиональных воинов". При чем речь идет не о тех, кто отобран в процессе "естественного отбора" в монгольской степи, а кто отобран и подготовлен целенаправленно. Боюсь, такое сделать и у чингизидов бы пупок развязался. Это не пару потешных полков вместе с великим князем вырастить.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:23:41)
Дата	17.06.2009 14:47:18

Ну, собственно, о профессионалах и речь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хотя судя по "Рифмованной хронике" псковское боярство также умело стрелять с коня

И. Кошкин

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:47:18)
Дата	17.06.2009 16:01:50

Дык, мало их супротив монгольского "ополчения" :-)

Впрочем, тут кавычки можно и убрать, учитывая уровень подготовки того ополчения.

От	Евгений Путилов
К	astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата	17.06.2009 14:08:02

Re: Может лучше...

>>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)
>
>Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами. Кровавое протрезвление шло следом, а потом уже некому было провести работу над ошибками и выработать антимонгольскую тактику и стратегию, подтянуть боевую подготовку. Погромленные страны сотню лет находились в состоянии прифронтовых государств, где с завидной регулярностью катились орды. Где уж тут выставить хотя бы равную по силе армию?

>>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.
>
>И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

Та нет, не об одном и том же. Монголы создавали тактическое численное превосходство, не имея общего. Тактическое - благодаря качеству своих войск и их подвижности. Где ж тут выводы о том, что они побеждали численным фактором? При такой ситуации и их победить численным фактором было почти нереально, только подтягивая качество войск к монгольскому.

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

>С уважением, кот.
С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:20:31

Скорее не сколько понты

>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.

...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется". Попытки избежать полевого сражения с туменами означали бы неизбежное разорение для аграрной страны, с избиением/вымиранием значительной доли её населения и довольно медленным восстановлением народа и хозяйства. Причем это было верно для войны против любых кочевников, даже если они и вовсе не такие феноменальные вояки как монголы - жечь, резать и угонять много ума не надо.

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:20:31)
Дата	17.06.2009 14:27:26

Re: Скорее не...

Доброго здравия!
>>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.
>
>...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется".

Напомню Хорезм. Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением. А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов.

От	sss
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:27:26)
Дата	17.06.2009 14:48:46

Re: Скорее не...

>Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением.

Да.
+ если еще все-таки те армии не на 100% состояли из профессиональных воинов, то должен быть некий "фактор сезонности", т.е. пиковая численность не могла поддерживаться долго. Надо либо сражаться и добиваться победы, либо рассредотачиваться.
И соображения логистики рулят примерно в ту же сторону.

>А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

От	Евгений Путилов
К	sss (17.06.2009 14:48:46)
Дата	17.06.2009 16:00:32

Re: Скорее не...

Доброго здравия!

>Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

Собственно, потому войска рассаживались по крепостям только в крайнем случае. С другой стороны, оборона от степной швали обеспечивалась такой же швалью, которая вела полукочевой образ жизни вдоль цепи укрепленных городов на юге Руси. С кочевниками, которые угрожали самому существованию административных центров, встречались считанные разы за всю историю. Потому выход войск навстречу монголам был вполне резонным решением со всех сторон, пока не узнали, с кем связались.

С уважением, Евгений Путилов.

От	И. Кошкин
К	Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата	17.06.2009 14:16:27

У монголов на Руси было вполне себе и общее превосходство))) (-)

От	Евгений Путилов
К	И. Кошкин (17.06.2009 14:16:27)
Дата	17.06.2009 14:30:33

Потому они одновременно действовали на разных направлениях

Могли себе позволить.