От Евгений Путилов
К astro~cat
Дата 17.06.2009 12:04:24
Рубрики Современность; Память;

Re: Может лучше...


>>вундервафля - известно еще со времен античности. Те же скифы тех же персов раскатали именно таким манером. Вся проблема в том где этих самых лучников в товарных количествах...
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся. Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен. Тут я с вами согласен.

Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.


>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности. Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
От astro~cat
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:04:24)
Дата 17.06.2009 13:51:05

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.

>Невозможно то, что невозможно по объективным причинам. Татары из-за этих объективных причин не могли сравниться с чингизидовыми монголами, а вы предполагаете теоретический шанс Руси при наличии консолидированной страны создать равнозначную конную армию, способную противостоять Батыю? На какой экономической и социальной базе? От простого увеличения количества боярских сынов и городских ополчений Русь не приобретала никаких других гипотетических шансов, кроме уже сказанного: на год-другой протянуть борьбу.

Согласен. Имелись в виду коренные преобразования армии по штатам, численности, структуре, снабжению и обучению. Русь бы это не потянула.


>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)

Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.

И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.

А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

С уважением, кот.
От Евгений Путилов
К astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата 17.06.2009 14:12:45

Re: Может лучше...

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).
От astro~cat
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата 17.06.2009 18:30:26

Re: Может лучше...

Добрый день, уважаемые.
>Ну, если о борьбе с монголами, то все еще хуже. Кони, стрелковая школа, "съезженность" отрядов и "наезженность" индивидуальная... Этого на Руси практически вообще не было, компенсировали вассальными или наемными степняками, которые (как ковуи, торки и им подобные) перед монголами просто рассосались (кого не вырезали - откочевали подальше от "стратегического направления" наступления Батыя). А вот строительство челнов и мореходы на Руси были. Глядишь, смогли бы доковылять до Америки, как викинги. Во всяком случае это менее фантастично, чем конармия Киевской Руси, способная выдержать бой с Батыем (преимущественно пешее войско - заведомые смертники).

Тогда вероятно нужно искать другие, желательно технологические, пути поставить все на БЗВ с небольших мобильных катапульт (где б только формулу греческого огня раздобыть!) или на таинственный арабский порох, слать экспедиции покупать и подкупать и перенимать опыт, технологии, мастеров и т.д. Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

С уважением, кот.
От Евгений Путилов
К astro~cat (17.06.2009 18:30:26)
Дата 17.06.2009 19:16:16

Re: Может лучше...


>Сдается мне только тут никак без большущей команды прогрессоров в самых высших сферах не обойтись.:))))

Угу, облеченных огромным запасом послезнания с высоты ХХ века. А то ведь и не увидят таинственной монгольской угрозы заранее, а когда увидят - поздно будет.

>Теперь о Колумбе. Челн и каравелла разные классы судов, соответственно имеют разные районы плавания, автономность и грузоподъемность. Не прокатит. С викингами все официально до сих пор не подтверждено, вроде бы?

Та какая разница? Пусть плывут на челне, не нам же плыть :-) Зато хотя бы база для последующих легенд и спекуляций будет :-)
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:12:45)
Дата 17.06.2009 14:17:06

И тем не менее, лук - это стандартное вооружение русского профессионального воин (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.06.2009 14:17:06)
Дата 17.06.2009 14:23:41

Что само по себе не удивляет, когда речь идет о "профессиональном воине"...

Потому как другие виды вооружения для дальнего боя уступают луку. Теперь дело за малым: набрать пять русских туменов "профессиональных воинов". При чем речь идет не о тех, кто отобран в процессе "естественного отбора" в монгольской степи, а кто отобран и подготовлен целенаправленно. Боюсь, такое сделать и у чингизидов бы пупок развязался. Это не пару потешных полков вместе с великим князем вырастить.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:23:41)
Дата 17.06.2009 14:47:18

Ну, собственно, о профессионалах и речь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...хотя судя по "Рифмованной хронике" псковское боярство также умело стрелять с коня

И. Кошкин
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.06.2009 14:47:18)
Дата 17.06.2009 16:01:50

Дык, мало их супротив монгольского "ополчения" :-)

Впрочем, тут кавычки можно и убрать, учитывая уровень подготовки того ополчения.
От Евгений Путилов
К astro~cat (17.06.2009 13:51:05)
Дата 17.06.2009 14:08:02

Re: Может лучше...

>>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)
>
>Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами. Кровавое протрезвление шло следом, а потом уже некому было провести работу над ошибками и выработать антимонгольскую тактику и стратегию, подтянуть боевую подготовку. Погромленные страны сотню лет находились в состоянии прифронтовых государств, где с завидной регулярностью катились орды. Где уж тут выставить хотя бы равную по силе армию?

>>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.
>
>И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

Та нет, не об одном и том же. Монголы создавали тактическое численное превосходство, не имея общего. Тактическое - благодаря качеству своих войск и их подвижности. Где ж тут выводы о том, что они побеждали численным фактором? При такой ситуации и их победить численным фактором было почти нереально, только подтягивая качество войск к монгольскому.

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

>С уважением, кот.
С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата 17.06.2009 14:20:31

Скорее не сколько понты

>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.

...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется". Попытки избежать полевого сражения с туменами означали бы неизбежное разорение для аграрной страны, с избиением/вымиранием значительной доли её населения и довольно медленным восстановлением народа и хозяйства. Причем это было верно для войны против любых кочевников, даже если они и вовсе не такие феноменальные вояки как монголы - жечь, резать и угонять много ума не надо.
От Евгений Путилов
К sss (17.06.2009 14:20:31)
Дата 17.06.2009 14:27:26

Re: Скорее не...

Доброго здравия!
>>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.
>
>...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется".

Напомню Хорезм. Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением. А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:27:26)
Дата 17.06.2009 14:48:46

Re: Скорее не...

>Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением.

Да.
+ если еще все-таки те армии не на 100% состояли из профессиональных воинов, то должен быть некий "фактор сезонности", т.е. пиковая численность не могла поддерживаться долго. Надо либо сражаться и добиваться победы, либо рассредотачиваться.
И соображения логистики рулят примерно в ту же сторону.

>А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.
От Евгений Путилов
К sss (17.06.2009 14:48:46)
Дата 17.06.2009 16:00:32

Re: Скорее не...

Доброго здравия!

>Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

Собственно, потому войска рассаживались по крепостям только в крайнем случае. С другой стороны, оборона от степной швали обеспечивалась такой же швалью, которая вела полукочевой образ жизни вдоль цепи укрепленных городов на юге Руси. С кочевниками, которые угрожали самому существованию административных центров, встречались считанные разы за всю историю. Потому выход войск навстречу монголам был вполне резонным решением со всех сторон, пока не узнали, с кем связались.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата 17.06.2009 14:16:27

У монголов на Руси было вполне себе и общее превосходство))) (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.06.2009 14:16:27)
Дата 17.06.2009 14:30:33

Потому они одновременно действовали на разных направлениях

Могли себе позволить.