От Евгений Путилов
К astro~cat
Дата 17.06.2009 14:08:02
Рубрики Современность; Память;

Re: Может лучше...

>>Вы еще в этом сомневаетесь? Их превосходство было достаточным, чтобы противники монголов, опираясь на свой опыт, рассчитывали на успех. Тут много говорили про шаблоны сознания и внутренние трагедии из-за их разрывов :-)
>
>Но численность была тоже одним из значимых играющих факторов.

Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами. Кровавое протрезвление шло следом, а потом уже некому было провести работу над ошибками и выработать антимонгольскую тактику и стратегию, подтянуть боевую подготовку. Погромленные страны сотню лет находились в состоянии прифронтовых государств, где с завидной регулярностью катились орды. Где уж тут выставить хотя бы равную по силе армию?

>>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>>Численное преимущество еще надо суметь реализовать. А монголы умели это сделать блестяще, уже не говоря о том, что умели создавать это преимущество в нужном месте при общем численном равенстве или даже превосходстве противника. Но повторюсь, что качество их войск позволяло им создавать такое тактическое преимущество в нужном месте в нужное время. Фактически монголы старались громить армии противника по частям, так как потенциальную возможность этого они имели. И монгольские командиры с этим справлялись. А вот у других повторить это шансов не было.
>
>И с этим согласен, было б о чем спорить. Мы говорим чуть разными словами об одном и том же.

Та нет, не об одном и том же. Монголы создавали тактическое численное превосходство, не имея общего. Тактическое - благодаря качеству своих войск и их подвижности. Где ж тут выводы о том, что они побеждали численным фактором? При такой ситуации и их победить численным фактором было почти нереально, только подтягивая качество войск к монгольскому.

>>С тем же успехом можно говорить, что при совпадении перечисленных вами условий "теоретически" у Руси был шанс открыть Америку раньше Колумба. Обе абсурдности одного уровня.
>
>А вот тут вы напрасно. Такого шанса не было. Уровень технологий судостроения в первую очередь подкачал. Да и с морской школой в стране была напряженка...

>С уважением, кот.
С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата 17.06.2009 14:20:31

Скорее не сколько понты

>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.

...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется". Попытки избежать полевого сражения с туменами означали бы неизбежное разорение для аграрной страны, с избиением/вымиранием значительной доли её населения и довольно медленным восстановлением народа и хозяйства. Причем это было верно для войны против любых кочевников, даже если они и вовсе не такие феноменальные вояки как монголы - жечь, резать и угонять много ума не надо.
От Евгений Путилов
К sss (17.06.2009 14:20:31)
Дата 17.06.2009 14:27:26

Re: Скорее не...

Доброго здравия!
>>Значимый, но в случае с монголами не определяющий. Численность и понты от незнания противника выводили оппонентов на полевое сражение с туменами.
>
>...сколько осознанная или интуитивно понимаемая обороняющимися невозможность "отсидется".

Напомню Хорезм. Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением. А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

С уважением, Евгений Путилов.
От sss
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:27:26)
Дата 17.06.2009 14:48:46

Re: Скорее не...

>Вообще же, не было у тех армий иного применения, кроме как рассесться по крепостям либо собраться в одном месте для общего похода с генеральным сражением.

Да.
+ если еще все-таки те армии не на 100% состояли из профессиональных воинов, то должен быть некий "фактор сезонности", т.е. пиковая численность не могла поддерживаться долго. Надо либо сражаться и добиваться победы, либо рассредотачиваться.
И соображения логистики рулят примерно в ту же сторону.

>А обороняющиеся просто не имели интуиции что-то выбирать, так как едва ли имели точное представление о противнике и его походах на Среднем и Дальнем Востоке.

Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.
От Евгений Путилов
К sss (17.06.2009 14:48:46)
Дата 17.06.2009 16:00:32

Re: Скорее не...

Доброго здравия!

>Это так, но даже независимо от знания боевых возможностей монголов, разбить в полевом сражении могут только сильные кочевники, а разорить местность без боя может любая степная шваль. При этом бедствия от разорения местности будут как бы не больше (или сравнимы), чем от разгрома в поле как такового. То есть сам образ действий в стиле отсиживания в немногочисленных укрепленных городах ценой разрушения и обезлюживания деревень - противоречит самой сути обороны от кочевников, такая оборона просто не решает задач сохранения страны.

Собственно, потому войска рассаживались по крепостям только в крайнем случае. С другой стороны, оборона от степной швали обеспечивалась такой же швалью, которая вела полукочевой образ жизни вдоль цепи укрепленных городов на юге Руси. С кочевниками, которые угрожали самому существованию административных центров, встречались считанные разы за всю историю. Потому выход войск навстречу монголам был вполне резонным решением со всех сторон, пока не узнали, с кем связались.

С уважением, Евгений Путилов.
От И. Кошкин
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:08:02)
Дата 17.06.2009 14:16:27

У монголов на Руси было вполне себе и общее превосходство))) (-)
От Евгений Путилов
К И. Кошкин (17.06.2009 14:16:27)
Дата 17.06.2009 14:30:33

Потому они одновременно действовали на разных направлениях

Могли себе позволить.