От Мертник С.
К astro~cat
Дата 17.06.2009 13:55:03
Рубрики Современность; Память;

Извините, вы сложносоставной лук в руках держали?

САС!!!

Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.

Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.

Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>Тут я с вами согласен.

>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>
>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?

И реализоватьего не могли.

>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>
>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.

Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>
>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.

Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.

Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>С уважением, кот.
Мы вернемся
От Round
К Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата 17.06.2009 18:05:32

Я все думал, что мне эта дискуссия

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.
Долго думал и понял что мне это все напоминает:

Евгений Лукин, "И гром не грянул"
http://books.rusf.ru/unzip/add-on/xussr_l/lukine25.htm?1/2

" - Хронопуталы-то? - Артем пренебрежительно скривился. - Да брось ты!
Случая еще не было, чтобы кто-то из них попал туда, куда хотел. Ты
пойми: они же не историю - они учебник истории хотят изменить...
Чувствуешь разницу?"

Вообще у Лукина много близкого к топику форума :)
От Гуннар
К Мертник С. (17.06.2009 13:55:03)
Дата 17.06.2009 15:22:16

Re: Извините, вы...



>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.

Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?
>>Чем больше государство, чем более оно экономически развито, тем легче и с меньшими относительными затратами может решать этот вопрос. У отдельных Русских княжеств таких возможностей нет. У единого русского государства, при умном и дальновидном правителе такой шанс гипотетически имелся.
>
>Нету его. Тут подготовка уровня олимпийской сборной. Ну или естественный отбор с детства, когда половина дохнет от голода.

>>Но вопрос именно гипотетический т.к., такого государства не было. А обсуждая гипотетические вероятности нельзя отказывать русским в таком шансе, хотя он и призрачен.
>
>Гипотетически возможна посадка руких на сферических коней в вакууме.

>>Тут я с вами согласен.
>
>>>>А ведь наверно бывали случаи где и не получалось.
>>>Редко, с очень серьезным противником и то поражения монголов были "по очкам" (т.е. последние отводили войска).
>>
>>Вероятно противники монгол при всем прочем имели и очень значительное численное превосходство?
>
>И реализоватьего не могли.

>>>>В основной же массе сражений татары все-таки реализовывали свое чиленное и тактическое превосходство или опять-таки, как всегда, в меньшинстве громили превосходящие русские княжеские дружины?
>>>Беда в том, что у у монгол практически весь командный состав имел 20 и борлее летний опыт боев, причем такой, какой их европским оппонентам и не снился.
>>
>>Несомненно. Но покажите мне монгольского командира (да и любой другой нации) который бы отказался от превосходства или хотя бы равной с противником численности своего войска, какое бы ни прогрессивное оно было. Борьба же меньшими силами с более крупным противником по определению таит в себе значительный риск, который любой командир стремиться свести к минимуму. Давать же сражения меньшими силами можно только от безисходности.
>
>Скажите это конкистадорам и вообще белым колонизаторам.

>>>>Я все пытаюсь довести до вас простую мысль, что быть сильным и умелым против среднего или слабого лучше, чем быть очень умелым против сильного. Банальная же совершенно вещь...
>>>Монголы были ОЧЕНЬ сильными и ОЧЕНЬ умелыми. У единой Руси под единым командованием был шанс зятянуть борьбу на несколько лет, уменьшить потери из-за хашара и резни мирного населения. Избежать поражения шансов не было.
>>
>>Я попробую сказать иначе. Шанс мог бы быть при соответствующей подготовке войска, приближающей его качества к монгольскому и значительно большей численности.
>
>Для этого 100000 контингент потребовалось быежедневно гонять лет двадцать. Причем начать с самого детства. И то без гарантии (война лучший учитель, чем учения).

>>Но для этого необходимы были несколько вещей: огромные для государства средства, твердая и последовательная воля правителя и соратников, а так же достаточный запас времени. И я согласен с вами, что вероятность совпадения перечисленных мной условий практически равна нулю. Но теоретически такой шанс все-таки существует.
>
>Доппустим у вас емть единая Русь под управлением ну, того же Мономаха. Как вы в этих условиях будите готовить 9-10 туменов конных лучников (время подготовки каждого гаврика - 15-20 лет). Как вы вообще сможете убедить народ этим заняться? В реале напомню о Калке бысто позабыли.

>>С уважением, кот.
>Мы вернемся
От Мертник С.
К Гуннар (17.06.2009 15:22:16)
Дата 18.06.2009 09:25:51

В запаснике исторического музея

САС!!!


>>Мне довелось. Весило это чудо-юдо (не смотря на вполне приемлемые размеры) кг эдак никак не меньше 10, а уж натягивать его я и пробовать не стал. И это был старый ОХОТНИЧИЙ лук. Боевые - оне помощнее будут. А теперь представьте что вам требуется подготовить лучника равного монгольскому. Т.е. способного на скаку попасть из этого в бегущего зайца, во взлетающую куропатку и ДЛИТЕЛЬНОЕ ВРЕМЯ держать одновременно в воздухе 4-5 стрел.
>
>Вопрос можно? Вы где это такой лук в 10кг откопали?

У одного из пацанов там знакомый работал. Аналитических весов у меня с собой, понятное дело, не было, но весило это как тяжеленная гантель.

Мы вернемся