От astro~cat
К Dimka
Дата 16.06.2009 20:27:14
Рубрики Современность; Память;

Почему Джо называют "неуловимым"?

Добрый день, уважаемые.
>шарились бы монголы по стране
>урожай бы уничтожали
>и так пару лет подряд
>даже если б города не брали.

Это вряд ли. Кавалерия и у Грозного была. Чтобы сковать в маневре небольшие отряды и отследить большие ее бы хватило. На маршруты больших отрядов в итоге выходили бы армейские части с усилением артиллерией, а для малого отряда и десяток стрельцов в земляном укреплении на узле дорог/троп "та еще проблемма". "Партизанить" с регулярной армией неэффективно. В итоге по частям всех пербьют, не сразу конечно, но все равно поражение... Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.

С уважением, кот.
От И. Кошкин
К astro~cat (16.06.2009 20:27:14)
Дата 17.06.2009 10:35:10

Русская и татарская конница, вообще-то, составляли основу армии Ивана Грозного

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по этому периоду вы тоже ничего не знаете, однако фуражка, по ходу, приросла.

И. Кошкин
От astro~cat
К И. Кошкин (17.06.2009 10:35:10)
Дата 17.06.2009 11:54:40

Читайте внимательнее исходный вопрос подветки.

Добрый день, уважаемые.

Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.

>...по этому периоду вы тоже ничего не знаете, однако фуражка, по ходу, приросла.

Вы тоже мыслью и внимательностью не блещете, не смотря на намертво приросшую тюбетейку.

С уважением, кот.
От Михаил Денисов
К astro~cat (17.06.2009 11:54:40)
Дата 17.06.2009 12:39:16

Re: Читайте внимательнее...

День добрый
>Добрый день, уважаемые.

>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
-----------
для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
И не ранее.
Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Денисов
От vergen
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 14:09:06

а другой вопрос

если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....
От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:09:06)
Дата 17.06.2009 14:25:25

А по большому счету...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
>от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....

...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 14:25:25)
Дата 17.06.2009 14:57:41

Re: А по

>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
косвенные это какие?
Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:58:54

Re: А по

>Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...

Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (17.06.2009 15:58:54)
Дата 17.06.2009 17:02:19

аа...

>Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
>Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?
всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.
Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.
опять же и численность населения в китае - поди побольше нашей.
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:50:47

Re: аа...

>может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?

В какой стати ?! Эти походы - это карательные походы в УЖЕ покоренную страну, а также элементы внутриордынских разборок, в которых русским землям попадало рикошетом.

>всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.

А с чего вы вообще стали мерять одну только Русь с Цзинь ? Цзинь имела население в несколько десятков миллионов человек и экономику на порядок превышавшую русскую, а Русь - не более 10 миллионов человек (и то - только по самым глобусонатягивающим оценкам). Поэтому если меряться с войной против гигантской империи, то тогда надо смотреть ВЕСЬ "Кипчакский поход", а не только погромы Руси и В.Европы, которые были только небольшой частью этой войны. И в этой войне, после Калки, монголы с кипчаками и булгарами например воевали почти все время - и в 1228-1229 гг, и в 1230 г., и в 1232 г.

>Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.

Это вы просто невнимательно прочли - посмотрите еще раз, там все описано, и про остановки в войне, и об изменении ее характера, а главное - какими силами и в какие периоды монголы воевали. В частности как воевали Мухали и его преемники в период с 1217 г. по 1225 гг., когда всех монголов у них было максимум 30 тысяч, в то время как в Кипчакский поход выставлялось 120-140 тыс. (или для добивания Цзинь в 1231-1234 гг. - тоже порядка 150-200 тыс.).

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:36:12

Цзинь и Русь - совершенно несравнимые величины, не в пользу последней (-)
От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:49:29

Это не так. С Русью воевали три года. (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 13:25:36

В полевом сражении мы сольем 100% - см. Контоп и капитуляцию Шереметева (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:25:36)
Дата 17.06.2009 13:30:09

а что Конотоп. одна конница без поддержки пехоты, много не навоюет, это понятно. (-)
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:30:09)
Дата 17.06.2009 13:40:28

У Шереметева была и конница и пехота. И он капитулировал перед польско-татарами (-)
От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:54:55

Слить вероятность, конечно есть всегда...

Добрый день, уважаемые.
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.

Но шанс на победу все-таки выше чем на поражение. А до этого ведь вообще никаких шансов не было...

С уважением, кот.
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:49:42

Re: Читайте внимательнее...

>День добрый
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
>-----------
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Хорошо, предположим города монголы не взяли. Но ведь этого мало. Каждую деревню так не укрепишь. И урожай не спасешь. А кушать что-то надо, необходимо именно разбить монголов. Пусть и с опорой на укрепления. А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?
От Гегемон
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 13:40:12

Re: Читайте внимательнее...

Скажу как гуманитарий

> А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
В 16 веке

С уважением
От Nicky
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 16:03:09

я бы сказал 17 век особенно после 30-летки. эпоха Луи 14. (-)
От Chestnut
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 15:00:26

скорее к наполеоновскому периоду

его система корпусов как раз весьма похожа на монгольскую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2009 15:00:26)
Дата 17.06.2009 16:50:39

но ему это не помогло:) (-)
От Chestnut
К vergen (17.06.2009 16:50:39)
Дата 17.06.2009 16:54:12

Re: но ему...

В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (17.06.2009 16:54:12)
Дата 17.06.2009 17:06:02

Re: но ему...

>В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м
 так помогало пока он бегал по родным:) европейским местам...
От Пассатижи (К)
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 13:51:59

езосновательный оптимизм.

Здравствуйте,
движение армий по разным путям с пару-тройку сотен км, по невраждебной территории и б.м. одновременный подход к месту сбора - это вовсе не тот уровень.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Nicky
К Пассатижи (К) (17.06.2009 13:51:59)
Дата 17.06.2009 15:56:10

в 16 веке неплохо решали те задачи которые могли решить при тогдашних армиях

которые были численно меньше монгольских, ходили медленнее и комплектовались иначе
От Евгений Путилов
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 12:52:50

Re: Читайте внимательнее...


>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?


А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется? Хотя, погром турок-османов показывает, что Тимур - это последний выдох Степи "пассионарного уровня" :-)))
От Dimka
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:52:50)
Дата 17.06.2009 13:10:47

Re: Читайте внимательнее...


>>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?
>

>А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется?
Ну вполне возможно, что на стратегическом уровне он не уступил бы, в перестрелке тоже примерное равенство было бы, а в ближнем бою выигрывал бы за счет лучшего оснащения воинов. Если б конечно все его воины тут же не перешли к Чингизхану.
От Dimka
К astro~cat (16.06.2009 20:27:14)
Дата 16.06.2009 21:32:25

С крымскими татарами с трудом справлялись

> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.

В каком году Крым завовали?
От АМ
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 17.06.2009 12:36:45

Ре: С крымскими...

>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>
>В каком году Крым завовали?

насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:44:55

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?

Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:44:55)
Дата 17.06.2009 13:43:49

Ре: С крымскими...

>>>В каком году Крым завовали?
>>
>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>
>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
От МакМак
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 18.06.2009 00:47:59

Ре: С крымскими...

>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?
От АМ
К МакМак (18.06.2009 00:47:59)
Дата 18.06.2009 00:59:15

Ре: С крымскими...

>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?

ну дык, оборона от кочевников тоже требовала солдат и крепостей, а уж для убытки для казны от удачных набегов..... Крым был не беден, брать было что.
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 17.06.2009 14:18:08

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>>>В каком году Крым завовали?
>>>
>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>
>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>
>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.

Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:18:08)
Дата 17.06.2009 14:53:12

Ре: С крымскими...

>Доброго здравия!
>>>>>В каком году Крым завовали?
>>>>
>>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>>
>>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>>
>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>
>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
Лет 15-20 такой тактики...

А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
От Михаил Денисов
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:22:57

гы....а про ногаев забыли? :))


>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
-----------
или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку. А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: гы....а про...

>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
это где они так воевали?
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (18.06.2009 00:25:53)
Дата 18.06.2009 00:29:16

Ну дык до Вены - приличный крюк (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:29:16)
Дата 18.06.2009 00:36:53

до вены вдоль дуная, это река (-)
От АМ
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:08:11

Ре: гы....а про...

>или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?

Что скажут в Стамбуле, хуже чем походы 71-72 годов когда государство ослабленно Ливонской трудно представить.
Ногаи здесь скорее союзники Москвы, им отдуватся по полной за Крым так было надо?
Молоди показали одно, ханства переносили военные потерии гораздо тяжелее Царства Русского, людских резервов Золотой Орды у них небыло.
1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.

А войск оборона от набегов итак отнимало немало, в конце концов к войне на "всех фронтах" и так всё пришло, но в многократно худших условиях.

>Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку.

дык, стратеги эти остановили наступление на враждебное Крымское Ханство и затеили Ливонскую, получили в конце концов коалицию против себя со "всех сторон света".

>А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно

ну интересно былобы получить некоторые территориалные гарантии позволяющии в случаи новой войны удобно атаковать сам крым.
А захват и большая война со Стамбулом некчему, если татары вынуждены будут отказатся от набегов на владения Москвы а вынуждены будут доволствоватся "Польшей" то это тоже неплохо.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 00:08:11)
Дата 18.06.2009 00:28:38

Ре: гы....а про...

Здравствуйте,
>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<

А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:28:38)
Дата 18.06.2009 01:04:12

Ре: гы....а про...

>Здравствуйте,
>>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<
>
>А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

и с этой точки зрения политику Московского Царства допустившего известный ход событий трудно назвать успешной.
Потерять 1-2 армии под Крымом гораздо менее опстние чем поход 72.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:04:12)
Дата 18.06.2009 01:21:52

Потерять 1-2 армии под Крымом, условно, в 70-м и получить поход 572-го?

Здравствуйте,
в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:21:52)
Дата 18.06.2009 01:43:08

Ре: Потерять 1-2...

>Здравствуйте,
>в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
>Хочешь мира - готовь ьПарабеллумь. С уважением, Алексей.

смысл в том что после нескольких лет такой войны у Крыма небудет ресурсов для похода типа 572 г.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:43:08)
Дата 18.06.2009 01:45:30

Беда в том, что для МЦ 16 века это затратнее, чем для Крыма (-)
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:45:30)
Дата 18.06.2009 03:51:06

Ре: Беда в...

это почему долговременная война на собственной территории для Крымского Ханства с его одной сотней тысяч боеспособных можчин менее затратна?
От Bronevik
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:17:37

крымцы - статья особая.

Доброго здравия!
>>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>>
>>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).
>
>приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
>Лет 15-20 такой тактики...

>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
Для борьбы против Казани и Астрахани существовала важнейшая транспортная артерия -ВОлга, а что у нас течет боле-менее близко от Крыма?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Dimka
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:43:36

Ре: С крымскими...

>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
Пмсм это в значительной степени обусловлено сложностями снабжения и ведения боевых действий в степи, которым и татары и тем более монголы гораздо лучше приспособлены.
От Bober
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 17.06.2009 02:15:49

Re: С крымскими...

Здравствуйте!
>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>
>В каком году Крым завовали?
Последний погром Мерефы крымскими татарами на 50лет позже полтавской битвы.
Такие дела...
С уважением!
От astro~cat
К Dimka (16.06.2009 21:32:25)
Дата 16.06.2009 21:54:53

Re: С крымскими...

Добрый день, уважаемые.
>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>В каком году Крым завовали?

А крымских татар уничтожали или ассимилировали в империю?

На завоеванных землях возможны только 2 выигрышных стратегии:
1. Полное уничтожение населения противника и поселение на ней своих колонистов.
2. Ассимиляция мирного населения противника.
Первая достаточно быстрая с относительно малыми и достаточно короткими потерями, вторая долгоиграющая с довольно большими и сильно размазанными по долгому периоду времени потерями. А какой стратегии придерживаться решает высшее руководство государства. Могущество армии во втором случае есть дело десятое, см современную чечню.

С уважением, кот.