От АМ
К Dimka
Дата 17.06.2009 12:36:45
Рубрики Современность; Память;

Ре: С крымскими...

>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>
>В каком году Крым завовали?

насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:44:55

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?

Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:44:55)
Дата 17.06.2009 13:43:49

Ре: С крымскими...

>>>В каком году Крым завовали?
>>
>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>
>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.

хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
От МакМак
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 18.06.2009 00:47:59

Ре: С крымскими...

>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?
От АМ
К МакМак (18.06.2009 00:47:59)
Дата 18.06.2009 00:59:15

Ре: С крымскими...

>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>А было что брать на этих территориях в ежегодных набегах? А люди и средства для строительства крепостей были?

ну дык, оборона от кочевников тоже требовала солдат и крепостей, а уж для убытки для казны от удачных набегов..... Крым был не беден, брать было что.
От Евгений Путилов
К АМ (17.06.2009 13:43:49)
Дата 17.06.2009 14:18:08

Ре: С крымскими...

Доброго здравия!
>>>>В каком году Крым завовали?
>>>
>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>
>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>
>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.

Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

С уважением, Евгений Путилов.
От АМ
К Евгений Путилов (17.06.2009 14:18:08)
Дата 17.06.2009 14:53:12

Ре: С крымскими...

>Доброго здравия!
>>>>>В каком году Крым завовали?
>>>>
>>>>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
>>>
>>>Трудностями логистики. Успешные набеги на Крым казаков и фельдмаршала Миниха были как при плохой, так и при хорошей внутренней обстановке на Руси. Но кардинально решить проблему ДО решения проблемы запущенности и незаселенности огромных степных пространств по пути к Крыму было просто невозможно.
>>
>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>
>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).

приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
Лет 15-20 такой тактики...

А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
От Михаил Денисов
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:22:57

гы....а про ногаев забыли? :))


>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
-----------
или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку. А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно
Денисов
От Мелхиседек
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:25:53

Re: гы....а про...

>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?
это где они так воевали?
От Пассатижи (К)
К Мелхиседек (18.06.2009 00:25:53)
Дата 18.06.2009 00:29:16

Ну дык до Вены - приличный крюк (-)
От Мелхиседек
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:29:16)
Дата 18.06.2009 00:36:53

до вены вдоль дуная, это река (-)
От АМ
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:22:57)
Дата 18.06.2009 00:08:11

Ре: гы....а про...

>или вы думаете, что русская армия будет идти через степь в пустоте? И отвлечение таких крупных сил из центральных районов не вызовет такое внезапное нападение с запада или юга? А после поражения такой армии чем зщищать южные украины? А поражение более чем возможно, судя по Молодям.
>А что по этому поводу скажут в Стамбуле, армия котрого (в отличии от) умела совершать тысячекилометровые переходы во враждебном окружении без речек?

Что скажут в Стамбуле, хуже чем походы 71-72 годов когда государство ослабленно Ливонской трудно представить.
Ногаи здесь скорее союзники Москвы, им отдуватся по полной за Крым так было надо?
Молоди показали одно, ханства переносили военные потерии гораздо тяжелее Царства Русского, людских резервов Золотой Орды у них небыло.
1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.

А войск оборона от набегов итак отнимало немало, в конце концов к войне на "всех фронтах" и так всё пришло, но в многократно худших условиях.

>Вобщем не стоит считать стратгов Грозного идиотами. Они выбрали оптимальный вариант давления на Крым, самый эффективный из возможных и единственно возможный из эффективных. Но предательство Вишневецкого и Ливонка прикрыли лавочку.

дык, стратеги эти остановили наступление на враждебное Крымское Ханство и затеили Ливонскую, получили в конце концов коалицию против себя со "всех сторон света".

>А так, Крым конечно ни кто не завоевал бы, но ослабить могли очень существенно

ну интересно былобы получить некоторые территориалные гарантии позволяющии в случаи новой войны удобно атаковать сам крым.
А захват и большая война со Стамбулом некчему, если татары вынуждены будут отказатся от набегов на владения Москвы а вынуждены будут доволствоватся "Польшей" то это тоже неплохо.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 00:08:11)
Дата 18.06.2009 00:28:38

Ре: гы....а про...

Здравствуйте,
>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<

А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 00:28:38)
Дата 18.06.2009 01:04:12

Ре: гы....а про...

>Здравствуйте,
>>1-2 крупных поражения Москва вполне могла перенести и продолжать войну, Крымское Ханство врядли.<
>
>А вот есть мнение, что второго погрома, не случись победы при Молодях, Московское царство бы не пережило. Как-то так.

и с этой точки зрения политику Московского Царства допустившего известный ход событий трудно назвать успешной.
Потерять 1-2 армии под Крымом гораздо менее опстние чем поход 72.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:04:12)
Дата 18.06.2009 01:21:52

Потерять 1-2 армии под Крымом, условно, в 70-м и получить поход 572-го?

Здравствуйте,
в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:21:52)
Дата 18.06.2009 01:43:08

Ре: Потерять 1-2...

>Здравствуйте,
>в отсутствии этих потерянных с невнятной целью сил? Это из другой реальности, не мог ИВГ быть столь расточителен, это не пару сотен бояр в расход вывести, этаж армия - сгинут на подходе к крыму - кто при Молодях в гуляй-городе сидеть будет?
>Хочешь мира - готовь ьПарабеллумь. С уважением, Алексей.

смысл в том что после нескольких лет такой войны у Крыма небудет ресурсов для похода типа 572 г.
От Пассатижи (К)
К АМ (18.06.2009 01:43:08)
Дата 18.06.2009 01:45:30

Беда в том, что для МЦ 16 века это затратнее, чем для Крыма (-)
От АМ
К Пассатижи (К) (18.06.2009 01:45:30)
Дата 18.06.2009 03:51:06

Ре: Беда в...

это почему долговременная война на собственной территории для Крымского Ханства с его одной сотней тысяч боеспособных можчин менее затратна?
От Bronevik
К АМ (17.06.2009 14:53:12)
Дата 17.06.2009 18:17:37

крымцы - статья особая.

Доброго здравия!
>>>хорошая внутренния и внешния обстановка делает возможным долгосрочную стратегию, эти набеги могли принять системный характер, проводится более большими силами, сопровождатся строительством крепостей и главное проводится несколько лет подряд.
>>
>>Если "сопровождаться строительством крепостей" - то это уже не набеги. Это системная колонизация территорий с приближением тыловой базы снабжения к Крыму, сокращением плеча подвоза. То, о чем я и сказал. А системные набеги на Крым и ногайские кочевья были даже в худшие времена 16-17 веков, но они не решали проблемы кардинально (кроме как сделать грабеж и террор мирного населения взаимным).
>
>приближение тыловой базы возможно без колонизации и служит целью задействовать пре необходимости более большии силы. Под системным подходом я подразумеваю организовывать каждый год походы с войсками численностью 15-20 тысяч человек. Главная цель уничтожение экономической базы крымских ханов и покорение степного населения.
>Лет 15-20 такой тактики...

>А системный подход вообщем и существовал, покорение Казанского, Астраханского Ханства привело немедленно к активизации походов непосредственно против Крымского Ханства, елсибы не Ливонская Война то через лет 10-15 Крым сталбы вассалом Москвы.
Для борьбы против Казани и Астрахани существовала важнейшая транспортная артерия -ВОлга, а что у нас течет боле-менее близко от Крыма?
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Dimka
К АМ (17.06.2009 12:36:45)
Дата 17.06.2009 12:43:36

Ре: С крымскими...

>>> Потом линию границы наладят с крепостями и укреплениями, а дальше будут жечь врага на его территории, планомерно ее занимая. Сценарий давно известный.
>>
>>В каком году Крым завовали?
>
>насколько это обусловленно именно военными качествами татар а не сложной внутренней и внешней обстановкой на Русси?
Пмсм это в значительной степени обусловлено сложностями снабжения и ведения боевых действий в степи, которым и татары и тем более монголы гораздо лучше приспособлены.