От Михаил Денисов
К astro~cat
Дата 17.06.2009 12:39:16
Рубрики Современность; Память;

Re: Читайте внимательнее...

День добрый
>Добрый день, уважаемые.

>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
-----------
для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
И не ранее.
Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Денисов

От vergen
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 14:09:06

а другой вопрос

если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....

От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:09:06)
Дата 17.06.2009 14:25:25

А по большому счету...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
>от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....

...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.

И. Кошкин

От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 14:25:25)
Дата 17.06.2009 14:57:41

Re: А по

>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
косвенные это какие?
Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...

От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:58:54

Re: А по

>Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...

Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

http://rutenica.narod.ru/

От vergen
К Роман Храпачевский (17.06.2009 15:58:54)
Дата 17.06.2009 17:02:19

аа...

>Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
>Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?
всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.
Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.
опять же и численность населения в китае - поди побольше нашей.

От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:50:47

Re: аа...

>может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?

В какой стати ?! Эти походы - это карательные походы в УЖЕ покоренную страну, а также элементы внутриордынских разборок, в которых русским землям попадало рикошетом.

>всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.

А с чего вы вообще стали мерять одну только Русь с Цзинь ? Цзинь имела население в несколько десятков миллионов человек и экономику на порядок превышавшую русскую, а Русь - не более 10 миллионов человек (и то - только по самым глобусонатягивающим оценкам). Поэтому если меряться с войной против гигантской империи, то тогда надо смотреть ВЕСЬ "Кипчакский поход", а не только погромы Руси и В.Европы, которые были только небольшой частью этой войны. И в этой войне, после Калки, монголы с кипчаками и булгарами например воевали почти все время - и в 1228-1229 гг, и в 1230 г., и в 1232 г.

>Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.

Это вы просто невнимательно прочли - посмотрите еще раз, там все описано, и про остановки в войне, и об изменении ее характера, а главное - какими силами и в какие периоды монголы воевали. В частности как воевали Мухали и его преемники в период с 1217 г. по 1225 гг., когда всех монголов у них было максимум 30 тысяч, в то время как в Кипчакский поход выставлялось 120-140 тыс. (или для добивания Цзинь в 1231-1234 гг. - тоже порядка 150-200 тыс.).

http://rutenica.narod.ru/

От Пассатижи (К)
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:36:12

Цзинь и Русь - совершенно несравнимые величины, не в пользу последней (-)


От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:49:29

Это не так. С Русью воевали три года. (-)


От И. Кошкин
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 13:25:36

В полевом сражении мы сольем 100% - см. Контоп и капитуляцию Шереметева (-)


От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:25:36)
Дата 17.06.2009 13:30:09

а что Конотоп. одна конница без поддержки пехоты, много не навоюет, это понятно. (-)


От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:30:09)
Дата 17.06.2009 13:40:28

У Шереметева была и конница и пехота. И он капитулировал перед польско-татарами (-)


От astro~cat
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:54:55

Слить вероятность, конечно есть всегда...

Добрый день, уважаемые.
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.

Но шанс на победу все-таки выше чем на поражение. А до этого ведь вообще никаких шансов не было...

С уважением, кот.

От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 12:39:16)
Дата 17.06.2009 12:49:42

Re: Читайте внимательнее...

>День добрый
>>Добрый день, уважаемые.
>
>>Который стоял так " с какого уровня русская армия могла бы реально противостоять вторжению чингизидов".
>>Я заявил, что с уровня арми И.Грозного это было бы реальностью. О численном составе и национальной принадлежности его воинов разговор не шел по определению. Просто качественная оценка.
>-----------
>для армии Алексея Михайловича, с максимальным напряжением сил и средств. И ан масс за счет массового применения артиллерии при обороне тукрепленных пунктов....и с допуском, что у монгол артиллерии практически нет :))
>И не ранее.
>Причем есть большой шанс слить в полевом сражении.
Хорошо, предположим города монголы не взяли. Но ведь этого мало. Каждую деревню так не укрепишь. И урожай не спасешь. А кушать что-то надо, необходимо именно разбить монголов. Пусть и с опорой на укрепления. А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?

От Гегемон
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 13:40:12

Re: Читайте внимательнее...

Скажу как гуманитарий

> А для этого надо навязать им бой в выгодном месте. А это уже вобщем-то стратегия. Когда мы вышли на сопоставимый стратегичесикй уровень?
В 16 веке

С уважением

От Nicky
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 16:03:09

я бы сказал 17 век особенно после 30-летки. эпоха Луи 14. (-)


От Chestnut
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 15:00:26

скорее к наполеоновскому периоду

его система корпусов как раз весьма похожа на монгольскую

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От vergen
К Chestnut (17.06.2009 15:00:26)
Дата 17.06.2009 16:50:39

но ему это не помогло:) (-)


От Chestnut
К vergen (17.06.2009 16:50:39)
Дата 17.06.2009 16:54:12

Re: но ему...

В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От vergen
К Chestnut (17.06.2009 16:54:12)
Дата 17.06.2009 17:06:02

Re: но ему...

>В 1805б 6 и 9м помогло и очень. И чуть-чуть не шмагла в 1812м
так помогало пока он бегал по родным:) европейским местам...

От Пассатижи (К)
К Гегемон (17.06.2009 13:40:12)
Дата 17.06.2009 13:51:59

езосновательный оптимизм.

Здравствуйте,
движение армий по разным путям с пару-тройку сотен км, по невраждебной территории и б.м. одновременный подход к месту сбора - это вовсе не тот уровень.
Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

От Nicky
К Пассатижи (К) (17.06.2009 13:51:59)
Дата 17.06.2009 15:56:10

в 16 веке неплохо решали те задачи которые могли решить при тогдашних армиях

которые были численно меньше монгольских, ходили медленнее и комплектовались иначе

От Евгений Путилов
К Dimka (17.06.2009 12:49:42)
Дата 17.06.2009 12:52:50

Re: Читайте внимательнее...


>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?


А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется? Хотя, погром турок-османов показывает, что Тимур - это последний выдох Степи "пассионарного уровня" :-)))

От Dimka
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:52:50)
Дата 17.06.2009 13:10:47

Re: Читайте внимательнее...


>>зы интересно, а монголы середины 13 века против Тимура наверное не прокатили бы?
>

>А разве Тимур не косил под продолжателя "дела Чингиза"? Как же самозванный наследник может быть лучше эталона, на который равняется?
Ну вполне возможно, что на стратегическом уровне он не уступил бы, в перестрелке тоже примерное равенство было бы, а в ближнем бою выигрывал бы за счет лучшего оснащения воинов. Если б конечно все его воины тут же не перешли к Чингизхану.