От И. Кошкин
К vergen
Дата 17.06.2009 14:25:25
Рубрики Современность; Память;

А по большому счету...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>если завоевание Руси окажется делом сложным - пойдут ли на это монголы?
>от дома они далековато, местные народы ещё не очень-то смирны....

...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 14:25:25)
Дата 17.06.2009 14:57:41

Re: А по

>...оно и оказалось делом сложным, и есть косвенные данные о том, что завоевание урусов считалось подвигом, которым можно хвастаться.
косвенные это какие?
Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:58:54

Re: А по

>Внешне выглядит как-то не очень:( - на Русь по-большому счету ушло 2 похода (причем один потом ещё и в Европу сбегал), а например Цзинь воевали чуть ли не более 10 лет без перерыва...

Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

http://rutenica.narod.ru/
От vergen
К Роман Храпачевский (17.06.2009 15:58:54)
Дата 17.06.2009 17:02:19

аа...

>Вот только давайте не будем путать мягкое с горячим. Поход в Дешт-Кипчак и Европу 1235-1243 гг. нельзя сравнивать со ВСЕЙ 23-летнй войной с Цзинь. А если уж хочется, то тогда верной аналогией будет сравнивать период от Калки (точнее даже еще от Дербента в 1221 г.) и до 1243 г.
>Сам Батыев погром Руси, т.е. поход осуществленный самой мощной общеимперской группировкой, можно сравнивать (если так уж война с Цзинь интересна) с аналогичным общеимперским походом против Цзинь в 1231-1234 гг. И по срокам и по привлеченным силам - вполне сопоставимые кампании.

может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?
всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.
Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.
опять же и численность населения в китае - поди побольше нашей.
От Роман Храпачевский
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:50:47

Re: аа...

>может тогда вернее в походе на Русь учитывать и все поздние всякие там неврюевы рати?

В какой стати ?! Эти походы - это карательные походы в УЖЕ покоренную страну, а также элементы внутриордынских разборок, в которых русским землям попадало рикошетом.

>всё-же от Калки до Батыя - период затишья изрядный.

А с чего вы вообще стали мерять одну только Русь с Цзинь ? Цзинь имела население в несколько десятков миллионов человек и экономику на порядок превышавшую русскую, а Русь - не более 10 миллионов человек (и то - только по самым глобусонатягивающим оценкам). Поэтому если меряться с войной против гигантской империи, то тогда надо смотреть ВЕСЬ "Кипчакский поход", а не только погромы Руси и В.Европы, которые были только небольшой частью этой войны. И в этой войне, после Калки, монголы с кипчаками и булгарами например воевали почти все время - и в 1228-1229 гг, и в 1230 г., и в 1232 г.

>Просто хм.. по Вашей книге у меня сложилось впечатление практически беспрерывных (с Цзинь) действий с 1211 до 1220 - как с организованной державой, потом отдельные походы на непокорных, потом добивание.

Это вы просто невнимательно прочли - посмотрите еще раз, там все описано, и про остановки в войне, и об изменении ее характера, а главное - какими силами и в какие периоды монголы воевали. В частности как воевали Мухали и его преемники в период с 1217 г. по 1225 гг., когда всех монголов у них было максимум 30 тысяч, в то время как в Кипчакский поход выставлялось 120-140 тыс. (или для добивания Цзинь в 1231-1234 гг. - тоже порядка 150-200 тыс.).

http://rutenica.narod.ru/
От Пассатижи (К)
К vergen (17.06.2009 17:02:19)
Дата 17.06.2009 20:36:12

Цзинь и Русь - совершенно несравнимые величины, не в пользу последней (-)
От И. Кошкин
К vergen (17.06.2009 14:57:41)
Дата 17.06.2009 15:49:29

Это не так. С Русью воевали три года. (-)