От И. Кошкин
К Nicky
Дата 17.06.2009 12:15:12
Рубрики Современность; Память;

Вы таки знаете...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>справиться с чингизовой тактикой.
>за счет наличия массовой хорошей пехоты вооруженной огнестрелом в первую очередь
>заметим что и век собственно начался с погрома конных лучников Исмаила Сефеви турецкой пехотой Селима.

Но у Ивана Грозного в 1578-1580 гг было 12000 стрельцов и 3000 городовых казаков, разбросанных по городам. Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:59:05

я с другой стороны сомневаюсь что 8-9 туменов можно эффективно

использовать в одном месте тем более при наличии у противника и ударной конницы, и артиллерии. монголам нужна свобода маневра
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 12:59:05)
Дата 17.06.2009 13:28:51

ПОд Коломной противником монголов была ударная конница.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>использовать в одном месте тем более при наличии у противника и ударной конницы, и артиллерии. монголам нужна свобода маневра

И как раз против полностью собранного войска. Все что смогли - это куснуть - убить Кюлькана

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 13:28:51)
Дата 17.06.2009 13:36:25

угу. без огнестрельной пехоты и артиллерии

я собственно к тому что армии 16 века включавшие в себя несколько родов войск были куда более способны бороться против в т.ч.монголов чем русские и европейцы 13 века
хотя м.б. я чрезмерно оптимистичен насчет именно русских войск, может лучше бы Батория вместо И.В.
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 13:36:25)
Дата 17.06.2009 14:46:00

у Батория была очень небольшая армия

День добрый
>я собственно к тому что армии 16 века включавшие в себя несколько родов войск были куда более способны бороться против в т.ч.монголов чем русские и европейцы 13 века
>хотя м.б. я чрезмерно оптимистичен насчет именно русских войск, может лучше бы Батория вместо И.В.
-------------
вообще армии нового времени (не путать с общим кол-вом военных в стране) весьма небольшие по сравению с монгольскими армиями времен чингиза - бату
Денисов
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 14:46:00)
Дата 17.06.2009 16:29:13

если не считать турок, то действительно поменьше

впрочем и Габсбурги в 1590 х вывели против упомянутых турок чуть ли не 100 тысяч человек
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 14:46:00)
Дата 17.06.2009 15:01:52

ЕМНИП 48-51 тысяча в походах 1579-1581 - вполне приличная для того времени (-)
От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 15:01:52)
Дата 17.06.2009 15:05:57

это общая численность армии государства, я же сделал ремарку. (-)
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 15:05:57)
Дата 17.06.2009 15:54:20

ЕМНИП это численность полевой армии Батория в восточном походе

Цифры даю по памяти, поэтому могу ошибаться,
но здесь
http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_2.htm

есть такая табличка
http://tochka.gerodot.ru/military/img/pol30.jpg







От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 15:54:20)
Дата 17.06.2009 16:01:00

я читал это произведение ув. Тхора :))

Красиво, но....это численность всех (!) армий.
И это численность с учетом вспомогательных структур (кош и пр.)
Реальная численность боевых частей была 10-20 тыс. А численность ударной конницы (гусар, пятигорцев) вообще 1-3 тыс в среднем.





Денисов
От mpolikar
К Михаил Денисов (17.06.2009 16:01:00)
Дата 17.06.2009 16:31:18

армия Стефана Батория


http://tochka.gerodot.ru/military/glava2_2.htm

"в июне 1579 г. в армии Стефана Батория на 29741 чел. конницы приходилось 11973 чел. пехоты, т.е. 1 к 2,5 в пользу конницы, а годом позже в армии из 48399 чел. конница составляла 34475 чел., а остальное пехота"

непонятно, посчитал ли тут уважаемый В.Пенской всякий кош...

и там же:

"на первых порах как количество гусарских хоругвей, так и численность их личного состава составляли большинство новой польской конницы. При Батории они составляли до 85-90 % конных хоругвей, тогда как легкие казацкие и пятигорские - около 10 %, "



От Михаил Денисов
К mpolikar (17.06.2009 16:31:18)
Дата 17.06.2009 16:49:33

так там же четко сказано, что 85-90% НОВОЙ польской конницы

День добрый

Новой, а не всего состава польской конницы. Основную же массу конницы армии Батория составляла "старая" польская онница, т.е. посполитное рушение (разной степени тяжести), наемники - европейцы и венгры.

Денисов
От Claus
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:53:38

ОК, у стрельцов боезапаса на 8-10 выстрелов, а откуда десятки-сотни стрел у мон

>Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

ОК, у стрельцов боезапаса на 8-10 выстрелов, а откуда десятки-сотни стрел у монгол? Насколько я помню прошлые обсуждения, никто внятно ответить на этот вопрос не смог. Для навесной стрельбы потребуются миллионы, если не десятки миллионов стрел. А буквально на днях утверждалось, что хороший мастер по изготовлению стрел ценился даже больше, чем мастер по изготовлению луков.
От И. Кошкин
К Claus (17.06.2009 12:53:38)
Дата 17.06.2009 13:30:09

У монгола два-три лука и два колчана стрел.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...как ведется стрельба 9-ю туменами я тут постил. Насчет того, что мастер по стрелам ценился больше, чем мастер по лукам - это из World of Warcraft или откуда?

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (17.06.2009 13:30:09)
Дата 17.06.2009 18:30:49

А сколько в колчане стрел ?

Заранее они ихзготовить могут - но как они их пополнять будут? Повторно ведь далеко не каждую стрелу используешь, а расходоваться будут в каждой битве. На 8-9 туменов при стрельбке по площадям стрел очень много понадобится - миллионы. Где в походя для этого дерево брать и металл в таких масштабах?
Из за этого такая методика стрельбы и сомнительна.
Для относительно небольших отрядов такое еще может прокатить, но для почти десятка туменов, едва ли.


>Насчет того, что мастер по стрелам ценился больше, чем мастер по лукам - это из World of Warcraft или откуда?

Потерял ссылку. Но может я здесь и не прав.
От Михаил Денисов
К Claus (17.06.2009 18:30:49)
Дата 17.06.2009 18:48:06

20-30, но рекомендую почитать Храпачевского

Производством стрел у монгол занимались целые манофактуры (условно говоря), стрелами брали дань, были походные мастерские в каждом тумене.
Ну и последующий сбор стрел ни кто не отенял
От astro~cat
К И. Кошкин (17.06.2009 12:15:12)
Дата 17.06.2009 12:48:43

Посчитали прослезились...

Добрый день, уважаемые.
>Но у Ивана Грозного в 1578-1580 гг было 12000 стрельцов и 3000 городовых казаков, разбросанных по городам. Я совершенно не понимаю, что эти войска, заведомо плохо управляемые, если их собрать вместе, могут сделать 8-9 туменам, которые могут вести навесную стрельбу по противнику со 100 метров в течении многих часов, при том, что запас пороха и пуль у стрельца - на 8-10 выстрелов.

Тумен это 10000, я не ошибаюсь?

Далее считаем 9*10000=90000 татар.

12000+3000=15000 русских.
15000*10=150000 выстрелов.

150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

С учетом того, что дальность действительного ружейного огня у русских должна быть больше чем у луков татар. Завидовать татарам я бы не взялся. У них только преймущество в общей индивидуальной скорострельности каждого лучника и лучшая дисциплина войска.
Теперь тоже упорно не понимаете, что могут сделать 15000 ружей? А ведь еще и пушки были.

Крепко приросла тюбетейка, почти сроднилась с волосами...

С уважением, кот.
От Nachtwolf
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 18:43:25

Т.е. за последних 500 лет стрелки настолько чудовищно деградировали?

Древнерусский стрелок времён "монгольских" войн (будь у него огнестрел) тремя выстрелами уничтожал двух монголов, а советский стрелок времён ВОВ на уничтожение одного немца тратил уже 5 тыс. выстрелов. Меткость отечественной пехоты за последних пять веков упало в три тысячи раз? :-))))))
От Azinox
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 14:16:26

Re: Посчитали прослезились...

Здравствуйте.

>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

А если у современного бойца 4 магазина + 1 в автомате - это 150 патронов, то на 100 человек хватит с запасом (1,5 выстрела на поражение каждого воина противника), да ?

С уважением.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 12:54:03

Замечание за переход на личности

Будете продолжать дискусю в таком духе псоледует р/о
От astro~cat
К Администрация (Дмитрий Козырев) (17.06.2009 12:54:03)
Дата 17.06.2009 13:04:54

Вопрос здесь вам можно или в толькр в пейджер? (-)
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К astro~cat (17.06.2009 13:04:54)
Дата 17.06.2009 13:07:19

В пейджер (-)
От Nicky
К astro~cat (17.06.2009 12:48:43)
Дата 17.06.2009 12:52:45

извините это уже чересчур

>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.

вы серьезно ????
От Евгений Путилов
К Nicky (17.06.2009 12:52:45)
Дата 17.06.2009 12:55:39

Re: извините это...


>>150000/90000=1,6 выстрела на поражение каждого татарского воина, достаточный запас с учетом всех недостатков тогдашних ружей.
>
>вы серьезно ????

Если он так задачки на кафедре тактики решал, то ничего удивительного. Пусть бы таким же образом посчитал израильские и арабские танки, а потом попробовал разъяснить, чего ж арабы не то, чтоб успешно атаковать, а даже оборону не держали.
От astro~cat
К Евгений Путилов (17.06.2009 12:55:39)
Дата 17.06.2009 13:10:32

Ну вы загнули...

Добрый день, уважаемые.

>Если он так задачки на кафедре тактики решал, то ничего удивительного. Пусть бы таким же образом посчитал израильские и арабские танки, а потом попробовал разъяснить, чего ж арабы не то, чтоб успешно атаковать, а даже оборону не держали.

Нет в реале считал не так. Да и драли нас преподаватели за ошибки весьма основательно.
Здесь использовал прикидочный расчет с точностью минус лапоть в манере и стиле кошкина.

С уважением, кот.