От Гегемон
К astro~cat
Дата 18.06.2009 00:48:16
Рубрики Современность; Память;

А история конкретна

Скажу как гуманитарий

>>вы вообще про прогресс что-то слышали? что пороха сильно поменялись, что стволы стали несколько иными...вот у вас инет есть зачем-то :))
>>Вобщем эффективная дальность работы аркебузы по доспеху - не более 50-60 метров.
>Однако задав в поиске "пищаль" получаем несколько иные данные. О том, что прицельная дальность по уставу составляла около 50 м (на таком расстоянии обычно пробивался доспех и гарантированно наносилось тяжелое поражение одетому в него человеку), эффективный залповый огонь велся на дистанции до 200 м.
А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

>А если погуглим по мушкету опять таки 16 века получим, что эффективная дальность залповой стрельбы доходила до 240 м, при этом тяжелая (50—70 г) свинцовая пуля пробивала доспех на дистанции 100 м, а тяжелые ранения (при попадании в корпус человека — обычно смертельные) наносились до 600 м. На дальности одиночной прицельной стрельбы около 50 м мушкетная пуля при попадании останавливала скачущую кавалерийскую лошадь.
Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

> Итогом все-таки получается существование технической возможности вести эффективный залповый огонь по наскакивающим на дальность стрельбы лучникам. нужно просто правильно организовать этот процесс и основное татарское преймущество будет нейтрализовано. Конечно это будет бой оборонительный. Но медленное движение стрельцов за подвижными укрытиями с расчисткой противника залповым огнем с дальности превосходящей такую же эффективную противника, технически возможно. Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.

>Теперь посмотрим на пушкарей.
>Понятно, что полевая артиллерия была еще довольно примитивной, но картечь уже тогда должна была быть эффективным оружием против конницы и дальнобойность была значительно выше чем у пищалей и мушкетов. Значит опять вставал вопро об эффективной организации работы данного оружия.
Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

>В итоге получим, что при грамотной организации работы стрелкового и артиллерийского оружия, можно попробовать лишить татар их основного преймущества в стрельбе и, частично, маневре.
>Теоретически так, а конкретная практика, по вашим словам была довольно провальной.
Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

С уважением
От astro~cat
К Гегемон (18.06.2009 00:48:16)
Дата 18.06.2009 01:32:46

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

Сама ссылка: http://www.weaponplace.ru/pishal.php

>А каков был временной промежуток между залпами и какое расстояние по фронту занимал стрелок электрический поисковик сообщает?

Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

>Такой мушкет был переносным артиллерийским орудием. И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?

Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
Про плотность мушкетеров там ничего нету...

>> Дело за правильной организацией огня, достаточным боезапасом и числом стволов.
>Для правильной организации и нужной скорострельности понадобились развитое мануфактурное производство, батарейный кремневый замок, штык и постоянная армия с непрерывными экзерцициями. Иначе проблемы получались с движением и стрельбой пехотных линий.
>Полевая артиллерия еще не была полевой. Наряд был стационарным

Дык согласен, конечно.

>Потому что теория суха, а древо жизни вечно зеленеет

Угу.

С уважением, кот.
От Гегемон
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 03:35:47

Ну и какой толк от этой как бы информации?

Скажу как гуманитарий

Для того, чтобы пехота 16 в. могла огнем отражать атаку конных лучников, ей нужно обеспечить:
- высокую практическую скорострельность одиночного стрелка - аркебузира/мушкетера;
- высокую плотность построения;
- способность к быстрому перестроению под обстрелом (нужны регулярные учения).

Пока их нет - говорить о действиях пехоты против степной конницы бессмысленно

> скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол.
И не только в пороховой мякоти дело. Нужно было еще изобрести батарейный кремневый замок, бумажный патрон и (в перспективе) - железный шомпол.

>> И опять-таки - какое расстояние по фронту занимал мушкетер, как быстро можно было производить залпы, как в 16 в. организовывалась смена стрелков 1-й шеренги?
>Пороховые гранулы (зерна) ссыпались к казенной части ствола самостоятельно, прилипшие к недостаточно чистому стволу — загонялись пыжом. Практическая скорострельность увеличилась до 1 выстрела в 2 минуты, а с появлением бумажного патрона (в оболочку из бумаги помещались заранее отмеренная навеска пороха и пуля, но заряжание производилось раздельно, причем бумажная оболочка служила одновременно и пыжом) хорошо обученные стрелки могли довести скорострельность до выстрела в минуту.
>Про плотность мушкетеров там ничего нету...
А плотность построения зависела от эмпирически вырабатываемой тактики применения мушкетеров. Потому что для караколя она одна, для стрельбы шеренгами - возможна уже другая (но нужен и другой уровень подготовки стрелков).
Оптимальный порядок был выработан только в 18 веке. Вы же хотите, чтобы все было хорошо уже во времена зарождения огнестрельной пехоты, когда только появлялись будущие организационные формы, а технические возможности оружия были далеки от того, что будет через 200 лет


С уважением
От Chestnut
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:38:48

Re: А история...

>У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

Ooooooo! )))))) давно мы это не обсуждали ))))))))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:32:46)
Дата 18.06.2009 01:37:13

Re: А история...


>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.

вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
От astro~cat
К Мелхиседек (18.06.2009 01:37:13)
Дата 18.06.2009 01:51:25

Re: А история...

Добрый день, уважаемые.

>>Пищали, состоявшие на вооружении у пеших стрельцов, имели калибр 18-23 мм, длину ствола около 800 мм и массу порядка 8 кг (полпуда), скорострельность при заряжании пороховой мякотью не превышала одного выстрела в 3-4 минуты из-за длительной забивки заряда в длинный ствол. Однако именно из-за длинных стволов большого калибра, а также большего порохового заряда пищали оказались заметно эффективнее первых европейских фитильных ружей (аркебуз калибром 13-18 мм): ... однако пищаль была в 2 раза тяжелее аркебузы. Для прицельной стрельбы требовалась опора. У европейских мушкетов (появившихся несколько позднее пищалей) такая опора имела вид сошки с упором-рогулькой наверху, но русские стрельцы для упора использовали бердыш - длиннодревковый топор с длинным и широким лезвием, что позволяло им вступать в рукопашный бой сразу же после залпа.
>
>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох

Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (18.06.2009 01:51:25)
Дата 18.06.2009 01:57:08

Re: А история...

>>вы определитесь: либо стрельцы, либо пороховая мякоть, к 1550 введен зернистый порох
>
>Ну так просто время заряжания вдвое уменьшится и все. А конкретную дату никто и не называл для этой сфероконины...

оно по датам как бы не сходится