От Nicky
К И. Кошкин
Дата 17.06.2009 13:53:10
Рубрики Современность; Память;

а в случае Шереметьева мы имеем тяжелые стратегические и политические ошибки

шляемся с армией фиг знает где, на враждебной территории, в надежде на то что Ю.Хмельницкий порядочный человек
если придерживаться оборонительной стратегии то такая ситуация маловероятна
От И. Кошкин
К Nicky (17.06.2009 13:53:10)
Дата 17.06.2009 14:23:27

Причем здесь политика? Войско Шереметева со всей его пехотой, артиллерией и...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>шляемся с армией фиг знает где, на враждебной территории, в надежде на то что Ю.Хмельницкий порядочный человек
>если придерживаться оборонительной стратегии то такая ситуация маловероятна

...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами

И. Кошкин
От Ustinoff
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 19:24:48

Re: Причем здесь

>...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами

Монголами Чингиза было окружено и капитулировало? Или таки вполне современной армией?
С артиллерией, пехотой, конницей и т.д.
От И. Кошкин
К Ustinoff (17.06.2009 19:24:48)
Дата 17.06.2009 20:24:00

Откуда у поляков и крымских татар "современная армия"? (-)
От Ustinoff
К И. Кошкин (17.06.2009 20:24:00)
Дата 17.06.2009 20:43:49

Re: Откуда у...

Откуда у поляков армия современная армии Шереметева? Я правильно понял вопрос?
От И. Кошкин
К Ustinoff (17.06.2009 20:43:49)
Дата 17.06.2009 21:51:37

Вообще говоря...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Откуда у поляков армия современная армии Шереметева? Я правильно понял вопрос?

...русская армия была "современнее" польской.

И. Кошкин
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 20:24:00)
Дата 17.06.2009 20:26:13

а чем плохи поляки ? хотя татар там все таки было больше (-)
От Nicky
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 15:43:17

не будем забывать что среди противников еще и польские войска были

а политика притом что Шереметев начал наступление в глубь вражебной территории надеясь на взаимодействие с армией Ю.Хмельницкого который не показал себя верным союзником, мягко говоря.

опять же, в гипотетической войне с монголами я предполагаю что мы не отрываемся от баз а не идем предавать каракорум огню и мечу
От Chestnut
К Nicky (17.06.2009 15:43:17)
Дата 17.06.2009 16:07:13

Re: не будем...

>а политика притом что Шереметев начал наступление в глубь вражебной территории надеясь на взаимодействие с армией Ю.Хмельницкого который не показал себя верным союзником, мягко говоря.

однако бои у поляков с Хмельницким под Слободищем были весьма упорные, и его решение пойти на мир с поляками не было заранее предопределено

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Dimka
К И. Кошкин (17.06.2009 14:23:27)
Дата 17.06.2009 15:05:02

Врядли монголам бы сдались.

>...конницей было окружено и капитулировало. То же самое будет и в бою с монголами
А если б не капитулировало, то не факт что его разгромили бы
От И. Кошкин
К Dimka (17.06.2009 15:05:02)
Дата 17.06.2009 15:50:04

На Калке сдались (-)
От vergen
К И. Кошкин (17.06.2009 15:50:04)
Дата 17.06.2009 17:04:57

горожане (-)
От Dimka
К И. Кошкин (17.06.2009 15:50:04)
Дата 17.06.2009 16:23:21

Вот по результатам Калки и не сдались бы. И вроде и не сдавались? (-)
От Dimka
К Dimka (17.06.2009 16:23:21)
Дата 17.06.2009 16:25:07

Хотя при едином государсве Калка могла совсем иначе получиться (-)
От Nicky
К Dimka (17.06.2009 16:25:07)
Дата 17.06.2009 17:14:00

при едином авторитетном о командовании может быть удалось бы

избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 17:14:00)
Дата 17.06.2009 17:32:28

ни какое, даже самое авторитетное управление, не спасет средневековую конную

День добрый
>избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
-------------
армию от разгрома в данных тактических условиях.
Т.е. от бегства половцев с поля, с мешавших ряды русских ни кто бы не спас, а после удара монгол (видимо с предшествующим накрытием стрелами), порядок ни кто бы не восстановил.
А послать половцев вперед, в погоню за отступающими монголами, как завесу и охранение - это естественно. Пердугадать же столь резкое бегство, причем сквозь ряды русских, разворачивающихся из походного строя (опять же..скорее всего) - невозможно.
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 17:32:28)
Дата 17.06.2009 18:25:14

Re: ни какое,...

>День добрый
>>избежать полного разгрома и покусать монголов довольно сильно. нечто вроде первого столкновения хорезмийцев с монголами
>-------------
>армию от разгрома в данных тактических условиях.
>Т.е. от бегства половцев с поля, с мешавших ряды русских ни кто бы не спас, а после удара монгол (видимо с предшествующим накрытием стрелами), порядок ни кто бы не восстановил.
>А послать половцев вперед, в погоню за отступающими монголами, как завесу и охранение - это естественно. Пердугадать же столь резкое бегство, причем сквозь ряды русских, разворачивающихся из походного строя (опять же..скорее всего) - невозможно.
>Денисов
Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
И половцы только один фланг смешали, емнип.
Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
От Михаил Денисов
К Dimka (17.06.2009 18:25:14)
Дата 17.06.2009 18:28:40

Re: ни какое,...

День добрый
>Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
--------
это не возможно в принципе..преследование не ведется в плотном построении.

>И половцы только один фланг смешали, емнип.
-----------
да, а что это меняет?

>Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
----------
и что бы они в этом лагере пили - ели?
Денисов
От Dimka
К Михаил Денисов (17.06.2009 18:28:40)
Дата 17.06.2009 18:53:45

Re: ни какое,...

>День добрый
>>Единая армия вполне могла перейти в преследовние не потеряв строй.
>--------
>это не возможно в принципе..преследование не ведется в плотном построении.
ну вели бы в неплотном.
главное, что организовано и управляемо
>>И половцы только один фланг смешали, емнип.
>-----------
>да, а что это меняет?
то, что остальные могли бы, например организовано отступить.
>>Опять же если б все оступили в лагерь киевского князя, то может и не сдались бы.
>----------
>и что бы они в этом лагере пили - ели?
>Денисов
Они бы восстановили порядок и строй, а там бы уже решили.
Или прорываться или продолжать бой, вобщем по обстоятельствам.
От Nicky
К Михаил Денисов (17.06.2009 17:32:28)
Дата 17.06.2009 18:05:32

хорошо бы за монголами вообще поменьше гоняться

крестоносцы в Палестине в ту пору такие вещи уже понимали, благо их противники не чужд был уловкам вроде ложного отступления. при Арсуфе например долго ждали и терпели обстрел от вражеских лучников и дождались таки момента для контратаки. вздумай рыцари ( и позволь им Ричард ) погнаться за отступающими турками в начале битвы, был бы им и Хаттин и Калка в одном флаконе.

в общем, имхо, достойнее выступить можно было. победить - нет.
От Михаил Денисов
К Nicky (17.06.2009 18:05:32)
Дата 17.06.2009 18:10:07

а другого варинат нет

День добрый

Терпеть обстрел хорошо, если имеешь накрытых лошадей, достаточно прикрытой пехоты с арбалетами, а за чем будет прятаться русско-половецкой легкоконное войско? Нет традиции обвешивать лошадей тяжелыми попнами и доспехом, нет больших щитов, нет арбалетов.
И противник - не арабо-курды - мамелюки, а прирожденные стрелки монголы с монгольскими же луками и с куда как лучшей методой управления огнем.
Денисов