От Александр Антонов
К mina
Дата 17.06.2009 02:05:41
Рубрики Современность; Флот;

Re: к ситуации...

Здравствуйте

>1. необходим отказ от многоцелевого предназначения АПЛ, как парадоксально это не звучит. Примем вероятность гибели/победы в бою с ПЛА для 971пр. допустим 0,5 (берем чисто с потолка соотношение потерь 1:1). Но в этом случае имеемая группировка 971 способна нанести лишь «булавочный укол» военной машине противника. Совсем другое значение она приобретает при постановке главной задачи – нанесения массированных ударов высокоточными неядерными КР по наземным объектам противника! Кроме того, одним из следствием требований по УПШ стало значительное водоизмещение, которое в зоне действия системы ASW противника приводит к значительному увеличению дальности обнаружения по вторичному ГАП. Т.е. главной задачей модернизированных АПЛ пр.971 должна стать «работа по берегу» высокоточными НЕЯДЕРНЫМИ КР (ибо ядерными - задачу проще решать «тополем». Или даже Р-7).

Вы считаете что пусть несколько сот лодочных КРБД (учитывая возможности НОРАД, далеко не все из них достигнут целей) в неядерном снаряжении способны нанести существенный урон американской экономике?

Вы действительно считаете что "ядерный порог" в войне с США не будет преодолен до срока к которому АПЛ пр. 971 окажутся способны развернуться на рубежи пуска неядерных КРБД по целям на континентальной территории США?

>2. МСЯС – ресурса имеющихся 667БДРМ, с учетом их оснащения «Синевой» и обеспечения ГАРАНТИРОВАНОЙ боевой устойчивости развернутых РПКСН, БОЛЕЕ ЧЕМ ДОСТАТОЧНО для поддержания потенциала МСЯС на ближайшие лет 10-15, думаю что в дальнейшем будет принято решение о продлении сроков службы БДРМов (например аналогично «Груше» 667АТпр.).

Вы полагаете что возможно гарантировать боевую устойчивость развернутых РПКСН пр. 667БДРМ без направления АПЛ 971-го проекта на решение противолодочных задач в районах боевого патрулирования РПКСН?

То что озвучены планы как строительства к середине следующего десятилетия 6-8 РПКСН пр. 955/955A так и планы серийного выпуска всего около ста БРПЛ "Синева" (второе, в таком сомнительном источнике как НВО) демонстрирует что РПКСН пр. 667БДРМ будут выводиться из боевого состава МСЯС в следующем десятилетии... хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.

>«Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет.

В виду уже проанонсированной закладки четвертого ракетоносца пр. 955А планы по скорому принятию "Булавы" на вооружение изменений не претерпели.

>Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М»

С учетом ограниченности ресурсов предпочтительны ракеты несущие сразу несколько ЯБЧ ("Булава", РС-24), а не моноблочный "Тополь-М". Планы прекращения закупок МБР "Тополь-М" (в варианте ПГРК) после 2009-го года уже озвучены.

>а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо

Для этого необходимо отменить бессрочный договор о ракетах средней и меньшей дальности. Американцев вполне устроит если наши ограниченные ресурсы будут в основном направлены на производство ракет не способных достичь континентальной территории США - так что такой отмены (в чем то уступив) видимо можно добиться. Только вот надо ли?

>3. Необходима новая ПЛ «морского боя» (5 ПОКОЛЕНИЯ) способная действовать в условиях системы ASW противника. Основные требования к ней:
>- ПЛ является элементом сетецентрической системы ВС РФ на ТВД и оптимизация ее ТТХ ведется именно на этом уровне
>- для эффективной работы «сети» ВМФ на ТВД необходима значительная по численности группировка ПЛ
>- крайне важным становится требования минимального вторичного ГАП, более ИХМО оно становится более важным чем требования по ПГАП (разумеется при условии малога ПГАП), с учетом этого – водоизмещение ПЛ минимально возможное
>- минимальное водоизмещение ПЛ и требования большой серийности (и малой стоимости 1 ПЛ) ставит на первый взгляд невыполнимые требования к РЭС и оружию. Эффективное решение проблемы РЭС возможно только при реализации ГАК ПЛ как элемента огромного многопозиционного ГАК «сети» различных носителей (ПЛ, НК, --Х, БПА, НПА, позиционные средства …) ВМФ

Бесспорно существует необходимость в "противолодочной" ПЛ нового поколения (и ограниченного водоизмещения), скорее всего дополняемой автономными НПА различного (в том числе и ударного) назначения.

>- оружие – главным противолодочным оружием становится ПЛР, а вот с для борьбы с НК противника целесообразна как раз торпеда.

Американские надводные корабли уже оснащены системами противоторпедного оружия. Таким образом торпедное оружие подводных лодок не способное перенасытить систему противоторпедной обороны соединения НК уже в обозримом будущем может оказаться малоэффективным.

>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД

Атомные подводные лодки как то ещё не принято поставлять на экспорт (единичные случаи (состоявшейся/планируемой) передачи в аренду не в счет), а в сфере строительства НАПЛ с ЭУ длительного подводного хода наше сегодняшнее технологическое отставание бесспорно. Так что с экспортом ПЛ в обозримом будущем назревают серьезные проблемы.

>ИМХО, существующие проекты многоцелевых АПЛ:
>971+ - главная задача ударная по берегу КРМБ (целесообразно всю группировку иметь на Камчатке – т.к. на севере имеет место быть узкий фронт развертывания)

АПЛ Пр. 971 имеют существенное значение в качестве ударной "противобереговой" системы оружия только в случае их оснащения ядерными КРБД.

>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом

Уходящая натура.

>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания –

Модернизация началась. Надеюсь в процессе таковой ПЛАРК этого проекта будут перевооружены ПКР ОН нового поколения ("Оникс"), с кратным увеличением боекомплекта.

>объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям

О ничтожной боевой устойчивости таких "плавбатарей" Вы подумали?

>945А – имея в составе ВМФ пр.1144 («уж так получилось») целесообразно делать не случайно-сборную солянку а единое атомное оперативное соединение, причем целесообразна модернизация одного 1144 в АВ («чуть менее «ШДГ»»)

О том какие ЛА и (в каком количестве) можно будет базировать на таком атомном АВ "легкого класса" Вы подумали, а так же о том при какой бальности волнения эти ЛА можно будет выпускать/принимать?

>, в котором роль 945А+ - «подводная полусфера»

>«туда же» 885, который все-таки необходимо достроить, хотя бы для поддержания школы разработки и строительства АПЛ, и который сегодня должен быть более приоритетным чем хзчнужный 955

Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС, а никак не морально и физически (не смотря на модернизации и ремонты) устаревшие лодки пр. 667БДРМ с их жидкостными (весьма проблемными в повседневной эксплуатации) БРПЛ.

>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем

В будущем что то улучшиться ситуация с обнаружением этих самых больших в мире АПЛ активными средствами потенциального противника?

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 02:05:41)
Дата 17.06.2009 07:33:09

к ... "Только РПКСН пр. 955 могут .... обеспечить .."


>Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС

1.

[62K]


2.

[60K]


3.

[12K]


4. небольшие комменты и цитаты к п.3

Английская ГАС с протяженной буксируемой антен¬ной АТАС позволяет обнаруживать ПЛ как в пассив¬ном, так и в активном режиме. Конструкция антенны яв¬ляется гибридом модернизированной буксируемой ан¬тенны переменной глубины (работает в активном ре¬жиме) и протяженной буксируемой антенны (работает в пассивном режиме). Зона обзора активной антенны в горизонтальной плоскости 360°, в вертикальной 25°. Частотный диапазон излучателей находится в пределах от 500 Гц до 5 кГц. Приемная (пассивная) антенна пред¬ставляет собой гибкую шлангообразную конструкцию, внутри которой последовательно размещены гидрофоны и соответствующие электронные блоки. С ее помощью формируется веер статических лепестков характеристики направленности, обеспечивающей круговой обзор в го¬ризонтальной плоскости.
«Противолодочные средства иностранных флотов» Сурнин В.В. Пелевин Ю.Н. Чулков В.Л. ВИ 1991.
(сдано в набор 03.10.1990 !!!)

Активно-пассивная ГАС ATAS
На выставке оружия и военной техники ВМС и Армии Великобритании, состоявшейся в 1993 г., среди предлагаемых ГАС наибольший интерес представила активно-пассивная низкочастотная ГАС ATAS совместного производства отделения Marine Division английского концерна BAeSEMA и отделения Activites Sous Marines французского концерна Thomson Sintra. Первоначально создан¬ная английской фирмой ВАе как активная ГАС с разнесенными буксируемыми излучающей и при¬емной протяженной антеннами для обнаружения малошумных ПЛ, эта ГАС в настоящее время дополнена более эффективной на низких частотах буксируемой пассивной протяженной антенной "Lamproie" фирмы Thomson Sintra. ГАС выпускается в трех вариантах:
- ATAS (V)l - базовый вариант только с активным режимом;
- ATAS (V)2 - базовый с работающей независимо французской приемной протяженной низкочастотной антенной;
- ATAS (V)3 - вариант ГАС, позволяющий одновременно работать как с излучающей, так и с приемной антенной.
Контракты на поставку ГАС ATAS заключе¬ны с двумя странами, название которых не сооб¬щается. Кроме того, предполагается, что ВМС Тайваня уже закупили шесть комплектов ГАС ва¬рианта ATAS (V)2 для оснащения новых ФР типа "La Fayette", строительство которых заказано Франции. Последний заказ — на два комплекта ГАС ATAS (V)l, а в будущем, возможно, еще на два — получен от ВМС Пакистана для пере¬оборудуемых английских ФР типа "Amazon".
— Navy International, 1993, v.98. №11/12, p.381.


Разработка бистатической НЧ ГАС ВМС Великобритании
МО Великобритании в середине 1994 г. опу¬бликовало запрос на заявки фирм на разработку и производство новой корабельной бистатической ГАС типа 2087. ГАС типа 2087 предполагается установить на ФР Типа "Norfolk" и другие НК ВМС Великобритании взамен пассивной ГАС с буксируемой протяженной антенной типа 2057. Новая ГАС предназначается для обнаружения малошумных ДПЛ в прибрежных водах, где превалируют сложные гидрологические условия. Она представляет собой активно-пассивную низкочастотную ГАС, подобную ГАС типа ATAS (Active Towed Array Sonar). По габари¬там она больше последней и меньше, чем французская ГАС SLASM (Systeme de Lutte Anti Sous-Marine). В ее состав войдут буксируемые активная низкочастотная антенна и протяженная пассивная сверхнизкочастотная антенная решет¬ка. Предполагается, что излучающая антенна будет иметь массу менее 3 т (масса излучающей антенны французской системы SLAMS - 10 т). К началу 1995 г. МО Великобритании планировало заключить с промышленными фирмами три параллельных 21 недельных контракта на работы по изучению осуществимости проекта ГАС типа 2087. С начала 1997 г. должны быть заключены два параллельных контракта на опре¬деление и уточнение проекта.
В июле 1994 г. компания BAeSEMA сфор¬мировала и возглавила консорциум для разра¬ботки и производства ГАС типа 2087. В его состав вошли английские фирмы MacTaggart Scott, Ultra Electronics, Logica, американская фирма AT&T Advanced Technology Systems и норвежская фирма GECO Defence AS. О своем намерении участвовать в создании новой ГАС заявили также английская фирма GEC-Ivtarconi Naval Systems, англо-французская компания FTSS с французской фирмой Thomson Sintra Activites Sous-Marinesi; английская фирма Babcock Thorn Ltd. И американская Hughes Undersea Systems.
JDW 1994 №2
Дайджест №12-13


Модернизация гидроакустического вооружения эскадренных миноносцев ВМС Франции
ВМС Франции приступили к модернизации ЭМ типа "Tourville" (серия из 3 ед.), построенных в середине 1970-х гг. Основной упор при модер¬низации сделан на усовершенствование ГА воору¬жения, обеспечивающего обнаружение современ¬ных малошумных ПЛ.
Первым поставлен на 11-месячную модерниза¬цию в начале 1993 г. ЭМ "Duguay-Trouin" (D611). Ее цель — улучшить возможности обнаружения ПЛ в низкочастотном диапазоне звуковых волн. В результате модернизации предполагается улуч¬шить обработку ГА сигналов в пассивной ГАС DSUV 62C с буксируемой протяженной антенной "Lamproie С", содержащей преобразователь ана¬логовых сигналов в цифровые, и снизить уровень собственных помех за счет различных структур¬ных изменений корабля, в частности, за счет установки экранирующей системы, вырабатываю¬щей воздушные пузырьки, которые обволакивают корпус корабля.
Два других ЭМ — "Tourville" (D 610) и "De Grasse" (DF 612) — будут модернизироваться по более широкой программе. На них будет установлена новая общекорабельная ГАС с бистатической антенной SLASM (Systeme de Lutte Anti-Sous-Marine) совместной разработки фирмы Thomson Sintra ASM и Управления кораблестроения ВМС Франции (DCN), подобная американскому ГАК AN/SQQ-89.
Совместно с носовой антенной ГАС. рабо¬тающей на низких и средних частотах, система SLASM обеспечит обнаружение ПЛ в пассивном и активном режиме в диапазоне очень низких, низких и средних частот.
ГА система SLASM будет полностью интегри¬рована со средствами обнаружения ПЛ корабель¬ного вертолета "Lynx" Mk4 (который впоследст¬вии будет заменен на вертолет NFH 90) и с СУ ПЛУР "Milas".
В настоящее время фирма Thomson Sintra и DCN работают над созданием облегченного вари¬анта системы SLASM, которую ВМС Франции намереваются заказать для оснащения противо¬лодочных ЭМ типа "Georges Leygues" в конце 1990-х гг.
Французско-английский концерн Thomson Sintra/BAeSEMA разработал уменьшенный вари¬ант системы SLASM под обозначением ATAS (Active Towed Array Sonar), который уже продан ВМС ряда стран.
— Jane's Defence Weekly, 1993, v.20, Ns25, p.20.


Общекорабельная гидроакустическая бистатическая система SLASM для НК ВМС Франции
Французские фирм Thomson Sintra ASM и Управление кораблестроения ВМС (DCN) сов¬местно разработали новую общекорабельную бистатическую ГА систему SLASM (Systeme de Lutte Anti-Sous-Marine), предназначенную для об¬наружения ПЛ. Система SLASM подобна амери¬канскому ГАК НК AN/SQQ-89. Система выпол¬няет следующие функции: сбор и обработку информации от всех ГА средств НК и базирую¬щегося на нем вертолета и выдачу данных об обнаруженной IUI в корабельную СУ противолодочным оружием. Считается, что система SLASM обеспечит обнаружение ПЛ и атакующих торпед в активном и пассивном режимах в диа¬пазонах очень низких, низких и средних частот.
В состав системы SLASM входят: три пульта управления и индикации, расположенные на ГКП корабля, три стойки усилителей мощности, разме¬щенные в кормовых отсеках НК, две буксируемые протяженные антенны, буксируемое устройство переменной глубины погружения массой 10 т с заключенными в нем антеннами и подъемно-опускное устройство массой 90 т (см.рис).
Буксируемое устрой¬ство содержит две излуча¬ющие антенны по 12 ГА преобразователей, которые работают на двух разне¬сенных частотах. Одна ан¬тенна развернута в сторону правого борта, другая — левого борта. По за¬явлению разработчиков, определение направления прихода сигнала (с право¬го или левого борта) производится по разности ча¬стот антенн. В буксируе¬мом устройстве находятся также антенна низкочастотной активной ГАС и излучающая антенна ГАС предупреждения об атаку¬ющей торпеде. Глубина погружения буксируемого устройства равна 600 м и соответствует глубине по¬гружения буксируемого устройства ГАС DUBV 43 VDS, которой были осна¬щены ЭМ типа "Tourville".
Облегченный вариант системы предполагается установить на француз¬ские ЭМ типа "Georges Leygues" в конце 90-х гт.
— Janes Defence Weekly, 1993,.v.20. АДО, p.20.

Потеря фрегатом ВМС Франции гидроакустической антенны
ВМС Франции сообщили о потере ФР ПЛО «De Grasse» типа F 67 в штормовую погоду по время учений и Бискайском зали¬ве 24 марта 2006 г. буксируемой антенны ак¬тивной ГАС DSBX-1 переменной глубины погружения, входящей в состав корабельного противолодочного комплекса SLAM .
Утеря про¬изошла при выпуске антенны массой 10т а воду с кормы корабля. Антенна содержит низкочастотные датчики (<750 Гц), каж¬дый ни которых содержит по 12 ГА преоб¬разователей, развернутых в сторону правого и левого бортов.
Эта ГАС, разработанная французскими фирмами Тhales Underwater Systems и DCN, была первой активной ГАС, работающей в диапазоне очень низких частот. Установлен¬ная на ФР «Tourville» и «De Crasse» в середине 1990-х годов, она предназначалась для поддержки ПЛАРБ ВМС Франции.
Министр обороны Франции полагает, что авария произошла из-за технических проблем, т. к. антенна находилась на конце размотан¬ного 300-м кабеля. Антенна затонула на глу¬бине 3000 м и, по мнению ВМС, ее подъем производиться не будет, т.к. стоимость работ превзойдет стоимость утраченного оборудо¬вания, которая оценивается в 3,6 млн. дол.
- Janes Defence Weekly, 2006, v.43, №17, p7

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1832181.htm

Фактически новые средства поиска подводных лодок, требует еще более кардинального изменения принципов подводной войны, чем это произошло после поражения подводных лодок Германии в Атлантике в мае 1943г.
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/83/83277.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81857.htm
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81856.htm

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/0/co/110625.htm

ну и напоследок -
Хреновая новость более чем годичной давности
сообщение пресс-службы командования подводных сил ВМС США от 14 декабря 2006 г.:
Первая Мк 48 mod.7 поставлена флоту и 7 декабря 2006 г. загружена на SSN-752 "Пасадена" в Перл-Харборе
http://www.strategypage.com/militaryforums/462-4129.aspx
Из мерзопакостных особенностей сего хвоста - режим скрытной широкополосной гидролокации, практически абсолютная защищенность от СГПД, высокая эффективность в мелком море и по целям вблизи поверхности
Эффективный ответ может быть только в виде антиторпеды

нужна именно СИСТЕМА ВМФ а не несколько фудерваффлей

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 07:33:09)
Дата 17.06.2009 14:14:45

Суда гидроакустического наблюдения оснащенные низкочастотными ГАС с ГПБА

Здравствуйте

>нужна именно СИСТЕМА ВМФ а не несколько фудерваффлей

А так же активные-пассивные бистатические системы весьма затруднительно применять в районах покрытых арктическими льдами, а так же к примеру в районе Охотского или Белого морей. В этих районах угрозу для подводных ракетоносцев могут создать прежде всего ПЛА "охотники" потенциального противника, и уровень акустической скрытности в отмеченных условиях имеет важнейшее значение.

К сожалению акустическая скрытность лодок пр. 667БДРМ сегодня такова что подводное столкновение между ними (как это недавно случилось с французской и британской ПЛАРБ) вряд ли возможно. Фактически лодки пр. 667БДРМ, это сегодня не третье поколение, а поколение 2++. Именно этим и обусловлен тот факт что первыми вступившими в строй АПЛ четвертого поколения в отечественном ВМФ будут не МЦАПЛ пр. 885, а РПКСН пр. 955/955A.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:14:45)
Дата 17.06.2009 16:10:39

частный случай уровня помех в Арктике


> ... в районах покрытых арктическими льдами ...

Кто из акустиков бывал под паковым льдом скажет, что при той же скорости, что и в открытом море, подо льдами уровень помех резко падает. Измеритель уровня помех даже в третьем диапазоне улетает в глубокие минуса. Это кстати камень в огород тех, кто уверен, что наши пароходы уж очень шумные. Так вот подо льдами проблемой становится электрическая помеха от блоков питания (вылезает на экран).
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/81/81842.htm
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:14:45)
Дата 17.06.2009 14:34:12

Вы ошибаетесь

Здравствуйте

> А так же активные-пассивные бистатические системы весьма затруднительно применять в районах покрытых арктическими льдами, а так же к примеру в районе Охотского или Белого морей. В этих районах угрозу для подводных ракетоносцев могут создать прежде всего ПЛА "охотники" потенциального противника, и уровень акустической скрытности в отмеченных условиях имеет важнейшее значение.

1. системы эти правильнее называть не бистатические а МНОГПОЗИЦИОННЫЕ, "бистатики" - частные случаи типа ГАС корабля - ОГАС вертолета (для этого рабочую частоту новых ОГАС уменьшили на ПОРЯДОК)
2. для арктики вполне себе существуют позиционно маневреные средства типа выставляемых буев, и кстати мнение о высоком уровне помех в Арктике не совсем верно, а целом ряде случае СОВСЕМ неверно
3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания
4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"

> К сожалению акустическая скрытность лодок пр. 667БДРМ сегодня такова что подводное столкновение между ними (как это недавно случилось с французской и британской ПЛАРБ) вряд ли возможно. Фактически лодки пр. 667БДРМ, это сегодня не третье поколение, а поколение 2++. Именно этим и обусловлен тот факт что первыми вступившими в строй АПЛ четвертого поколения в отечественном ВМФ будут не МЦАПЛ пр. 885, а РПКСН пр. 955/955A.

В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй), в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 14:34:12)
Дата 17.06.2009 15:24:27

Время рассудит кто ошибается

Здравствуйте

>1. системы эти правильнее называть не бистатические а МНОГПОЗИЦИОННЫЕ, "бистатики" - частные случаи типа ГАС корабля - ОГАС вертолета (для этого рабочую частоту новых ОГАС уменьшили на ПОРЯДОК)

И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

>2. для арктики вполне себе существуют позиционно маневреные средства типа выставляемых буев, и кстати мнение о высоком уровне помех в Арктике не совсем верно, а целом ряде случае СОВСЕМ неверно

Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57231.htm

Что же касается льдов...
Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):
1.РЛС.
2.Магнитометр.
3.РГАБ.
4.ОГАС (для вертолётов).
Я ничего не забыл?
Рассмотрим их все по порядку:
РЛС - совершенно неэффективно во льдах (см. выше по ветке).
РГАБ - использование во льдах не возможно в принципе.
ОГАС - использование во льдах невозможно.
Остался магнитометр. Радиус его действия Вам известен.

[...]

Вот поэтому всё это "безобразие" с БПА творится на подходе ко льдам, а подо льдами из ПЛС - только подлодки.

>3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания

В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

>4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"

Как я понимаю признав эти факты наука занялась разработкой отечественных аналогов.

>В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй),

Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.
А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

>в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"

В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется. А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 15:24:27)
Дата 17.06.2009 15:46:57

оно уже рассудило, то о чем идет речь уже давно ФАКТ

Здравствуйте

>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

1. Белое море - предмет отдельного разговора
2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

ГРАБ это что такое?

> http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/57/57231.htm

>Что же касается льдов...
>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

а ПЛА амы все свои "сократили"?
буи может ставить только НК и авиация? ПЛ "дзанзыбао" не велит?

>Вот поэтому всё это "безобразие" с БПА творится на подходе ко льдам, а подо льдами из ПЛС - только подлодки.

1. До льдов надо еще дойти
2. А подо льдами - подлодками

>>3. активный поиск "лодками-охотниками" активно применялся с момента их создания
>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
сами они считают совсем иначе

>>4. еще в середине 80х годов на флоте ставился вопрос наличия на ПЛА ВМС США гидролокатора со скрытным режимом работы, наука это отрацала, однако это был тот случай когда "факты были на лице"
>Как я понимаю признав эти факты наука занялась разработкой отечественных аналогов.

дай бог чтоб было так

>>В плане уменьшения ПГАП БДРМ "вылизали" в свое время очень неплохо (хотя с 941, разумеется ему не сравниться), вопрос в другом - сегодня роль ВТОРИЧНОГО ГАП становится НЕ МЕНЬШЕЙ чем первичного (разумеется при условии его малых уровенй),
> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря
2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

зависит от способов решения данной задачи

>>в новых условиях 955 НЕ ИМЕЕТ ПРИНЦИПИАЛЬНОГО выигрыша по скрытности перед БДРМом, и задача обеспечения боевой устойчивости РПКСН должна решаться совсем на других принципах, нежели в режиме страуса голову в песок "типа меня не видят"
>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:46:57)
Дата 17.06.2009 18:13:28

Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

Здравствуйте

Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира".

>>И как Вы себе представляете применение потенциальным противником многопозиционной сетецентричесокй системы с подсветом скажем в Белом море?

>1. Белое море - предмет отдельного разговора
>2. например самолетами БПА (при условии разгрома сил общего назначения)

Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.

>ГРАБ это что такое?

РГАБ.

>>Что же касается льдов...
>>Какими основными средствами обнаружения обладает противолодочная авиация (ПЛА):

>а ПЛА амы все свои "сократили"?

А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

>1. До льдов надо еще дойти

Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

>2. А подо льдами - подлодками

Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.

>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно

Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании. Вот только кого же американцы продолжали пытаться обмануть в 90-е, начале 2000-х - находящуюся в упадке Россию, технологически отсталый Китай, европейского экономического гиганта (и одновременно военного карлика)? :)

>сами они считают совсем иначе

Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.

>> Роль вторичного ГАП становится не меньшей чем у первичного в районах где господствуют надводные силы и БПА потенциального противника. Арктика, Охотское, Белое море к таковым районам не отностяся.

>1. Охотское море - год примерно 86-88 амы по полной "вывернули нам шубу" развернув ОРГ + ПЛА + БПА = создание СПЛОШНОЙ ЗОНЫ АКУСТИЧЕСКОЙ ОСВЕЩЕННОСТИ на БОЛЬШЕЙ площади Охотского моря

Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х

Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.

>зависит от способов решения данной задачи

РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.

>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)

Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

>или ... страшно подумать ... под корпусом 955 ГУСЕНИЦЫ ДЛЯ ВЫПОЛЗАНИЯ НА БЕРЕГ?

"Гусеничные" движители были только на советских ПЛ осаждавших в свое время Швецию... и по моему (в одном из переводов) на "Красном Октябре". :)

>>А вот о том как обеспечить в новых условиях прорыв АПЛ 971-го 885-го проекта к рубежам пуска КРБД по целям на континентальной территории США Вы ничего не сказали. Как Вам видится такой прорыв?

>Можно от развернутое обоснование данного вопроса здесь я приводить не буду?

Что ж, спасибо.

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 18:13:28)
Дата 17.06.2009 18:30:35

давайте без цитат из "боевого листка" ...

Здравствуйте

>Не смотря на фактическое внедрение систем многопозиционые активно/пассивных гидроакустические систем в "передовых флотах мира" Сегодня никто с пр. 955 "не временит" и лодки пр. 971 в ПЛАРК не превращает.

а Вы посмотрите хотя бы военные СМИ, этот вопрос хотя бы "прочухан"?

в отличии от огромной массы западных публикаций у нас только несколько статей в "Морском Сборнике" по "Виньетке" и маленькая статья в НВО (притом с очень корявой редакторской правкой)

> Отечественная военная доктрина предусматривает применение ядерного оружия в случае "крупномасштабной военной агрессии" в результате которой возможен разгром наших сил общего назначения. Полагаете самолёты БПА смогут действовать с подвергшихся ядерному удару авиабаз противника?

по всем аэродромам ньюками стрелять собираетесь?
не говоря уже о том что ньюки - предмет отдельного разговора ...

>>>Вы о ГРАБ? Подскажите модель такого буя пробивающую паковый лед.
>>ГРАБ это что такое?
>РГАБ.

ответил в посту выше

>>а ПЛА амы все свои "сократили"?
>А это уже дуэльная ситуация в которой лодки пр. 955 выглядят значительно лучше лодок проекта 667БДРМ.

на основании чего такое заявление?
Вы полагаете что амы будут доводить дело до "дуэльных ситуаций" АПЛ на ПЛА?

>>1. До льдов надо еще дойти
>Что сделать значительно проще чем дойти до рубежей пуска неядерных КРБД по американскому побережью.

совсем не проще
хотя бы потому что в Вашем случае инициатива принадлежит противнику а в моем случае - нам

>>2. А подо льдами - подлодками
>Российский подводный флот вообще то сегодня второй в мире по своей численности и боевой мощи, а условия противоборства в арктических водах для него всяко лучше чем посреди Атлантики или в центре Тихого океана.

давайте без цитат из "боевого листка" ...

>>>В дуэльной ситуации ПЛ vs ПЛ акустическая скрытность имеет решающую роль.
>>это "дурилка картонная" которой амы кормят нас еще лет 40, к сожалению в основном успешно
> Значит все эти не столь давние дуэли с европейскими НАПЛ в которых американские ПЛА сливали были лишь продолжением мегадезинформационной кампании.

точно так
во вском случае открытых данных по спецучения ВМС США 50х годов на основании которых были приняты решения определившие развитие ПЛА ВМС США до настоящего момента до сих пор я не видел (кроме очень небольших ссылок у Полмара)

>>сами они считают совсем иначе
> Можно цитатку? А то мне кроме "бесшумность - это всё в лодочной войне" других американских мнений как то в голову не приходит.
можно -
Немного об «американском подходе» к дуэльной ситуации ПЛА против ДЭПЛ
In a British exercise, Rum Tub, Nautilus showed that she could "do as she like[d]" in the face of modern ASW forces. While keeping station under a convoy, she detected and attacked the submarine Quillback, which was at¬tempting to attack the ship above her. Thus, Nautilus dem¬onstrated her potential as an underwater escort. Passing at 22 kt, she detected the British diesel submarine Auriga with her SQS-4 active sonar at just under 3,000 yd and made a simulated attack. During a later exercise, a screen¬ing helicopter jumped to a position within 50 yd of a green grenade fired by Nautilus, but she was already 3,500 yd away, clear of any weapon the helicopter might have dropped.
By the fall of 1957, Nautilus had been exposed to 5,000 dummy attacks in U.S. exercises. A conservative estimate would have had a conventional submarine killed 300 times; Nautilus was ruled as killed only 3 times.2
Using their active sonars, nuclear submarines could hold contact on diesel craft without risking counterattack.3 The U.S. Navy abandoned construction of diesel subma¬rines and accepted the higher cost of an all-nuclear fleet. Given Wilkinson's perception, the standard for submarine speed was substantially raised beyond that envisaged in 1950. The result was Skipjack.
Norman Friedman U.S. Submarines Since 1945

В ходе учения по ПЛО конвоя Nautilus на ходу 22 узла обнаружил гидролокатором SQS-4 и атаковал ДЭПЛ Auriga которая пыталась атаковать конвой. Дистанция обнаружения и поддержания контакта составила порядка 3000 ярдов
…
Используя активный сонар атомные субмарины могли держать обнаруживать и держать контакт с дизель-электрическими ПЛ, практически без риска для себя [с учетом оружия того времени]. ВМС США прекратили строительство ДЭПЛ, все последующие ПЛ были атомные. Учитывая мнение Уилкинсона [командир Nautilus] ТТЗ по скорости были существенно увеличены (начиная с Skipjack)

> Американские провокации 1983 года (с имитацией атак палубными штурмовиками о. Зеленый) общеизвестны, известно так же с какой осторожностью действовали американские ПЛА шпионя в водах Охотского моря в 80-е, но где же можно об упомянутых Вами событиях 1986-1988 гг. почитать? Поделитесь ссылочкой.

это не из газет

>>2. Рубеж ПЛО противника реально начинается не в районе Исландии а НА ВЫХОДЕ ИЗ БАЗ и это было фактом еще в 80х
> Неопровержимые материальные свидетельства пребывания американских ПЛА в российских территориальных водах (что впрочем оспаривается американцами, мол там были еще не террводы) были получены только в начале 90-х (столкновение с "Батон Руж"), а более ранние рассказы о присутсвии ПЛА противника в территориальных водах СССР в непосредственной близости от баз отечественного ВМФ можно приравнивать к шведским рассказам о постоянном присутсвии советских подводных сил в в шведских территориальных водах.

"Батон Руж" "международные терводы" не нарушала!
нга основании личного опыта могу сказать что в "спорные" районы ПЛА заходят без замечаний, а вот в 12 мильную зону - не лезут (видимо требуется высокая сенкция)

"шведские рассказы" про ПЛА возле баз ВМФ СССР - это к пионерам в лагере, ну или в сказки Максима Калашникова

>>> А вот вероятность выхода АПЛ 971-го проекта на позицию залпа КРБД по целям на побережье США, да имеет тенденцию к снижению.
>>зависит от способов решения данной задачи
>РКСН 955-го проекта в ходе своего выдвижения к кромке полярных льдов аналогичными способами воспользоваться не могут?

только в крайне ограниченой степени (если "дядя Сэм" "разрешит")

>>>В имеющихся условиях лодки 955-го проекта имеют принципиальный выйгрышь в скрытности перед лодками пр. 667БДРМ потому что эти лодки в районах где развернуты как стационарные так и мобильные многопозиционные сетецентрические активно/пассивные системы гидроакустического наблюдения потенциального противника использовать не планируется.
>>в тех районах где это возможно вполне себе эффективны ПЛАРБ/БЛРБ даже проектов 601 и 701 (переоборудованые под Д-9 629 и 658 проекты)
> Нет, потому что чуть Выше Вы сами отметили - в этих районах вполне вероятно наличие ПЛА противника.

я вообще-то не про подледные патрулирования

С уважением, mina
От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 19:25:38

обсуждение "удара Локтем" по "Батон Руж"/тервод РФ

http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/96/96765.htm
От mina
К mina (17.06.2009 18:30:35)
Дата 17.06.2009 18:42:41

примеры

О СЛУЖБЕ В ПОЛЯРНОМ
капитан 1 ранга Е.К.Пензин
"Со вступлением в 1976 г. в должность министра обороны маршала Советского Союза Дмитрия Фёдоровича Устинова
начались пересмотры всех боевых документов. Основную работу по их обновлению и приведению в соответствие
современным требованиям штаб эскадры проводил уже под руководством контр-адмирала Кузьмина.
Но началась она ещё при Паргамоне. В этот период мне часто приходилось ездить на соединения надводных кораблей
для согласования совместных действий по охране и обороне системы базирования нашей эскадры от подводных
диверсантов, по противоминному обеспечению развертывания наших лодок, участвовать в сборах и занятиях,
проводимых капитаном 1 ранга Троицким - начальником пункта управления по борьбе с подводными силами
противника.
Некоторые материалы этих сборов ещё раз доказывали, что высшее командование флотом просто вводит в заблуждение
руководство страны в том, что касается наших возможностей в борьбе с морским противником. Так на одном из
занятий демонстрировалась карта призового учения СФ осенью 1977г. Как всегда в подобных случаях, часть сил,
втихую, заблаговременно разворачивают в море, чтобы динамичнее нарастить противолодочную группировку с
обнаружением "противника". В частности, четыре МПК с опускаемыми гидроакустическими станциями "Шелонь" лежали
в дрейфе восточное полуострова Рыбачий, на выходе из Мотовского залива. По сигналу о начале учения корабли
включили акустические станции и практически сразу установили контакт с ПЛ. Дальше всё шло по неоднократно
отработанному сценарию. "Противник" активно уклоняется. Штаб флота добавляет новые противолодочные силы:
подключается противолодочная авиация, выводятся на контакт с "противником" наши противолодочные ПЛ,
находящиеся в море, выходит из базы дежурное противолодочное соединение и прочее.
Подводная лодка "противника" действует слишком энергично. Но МПК, поочерёдно ложась в дрейф, уверенно
поддерживают с ней контакт, смещая остальные силы вперёд по курсу движения цели. И вдруг происходит
непредвиденное: из воды автоматной очередью выcтреливаются двенадцать КСП. У всех участников "отвалилась
челюсть". Наши ПЛ способны выпустить одновременно только два КСП из ВИПС правого и левого бортов. А если их
двенадцать - значит, ПЛ иностранная. Доложили главкому. Тот приказал продолжать учение по американской АПЛ.
Трое суток с ней поддерживали контакт, израсходовали три годовые нормы авиационных радиогидроакустических
буев, выделяемых на БП. И только когда "американец" ушёл под паковые льды главком приказал окончить учение.
Где-то через полгода стали известны подробности похода американской ПЛ. Сопоставили полученные сведения с
маневрированием наших кораблей - всё совпало. Но когда выяснилось, где успела побывать эта лодка до её
обнаружения, то радостная эйфория несколько поутихла. А "американец" немного- немало зашёл в Кольский залив,
спустился по нему до Росты (это примерно половина его протяжённости), развернулся и пошёл на выход. И только,
когда он покинул Кольский залив, по стечению обстоятельств, оказался обнаруженным нашими акустиками. Уж к
слову, мне неоднократно приходилось слышать многих специалистов, дававших исключительно высокую оценку
опускаемой станции "Шелонь".
Вот тебе и противолодочная оборо-на главной базы СФ! Жалеем средства на стационарные системы наблюдения, а
кораблями контролировать такие обширные акватории слишком накладно."


Как-то командующий флотом адмирал флота Г.М.Егоров подбросил нашей эскадре вводную - найти районы
патрулирования норвежских ПЛ. Они очень досаждали флоту. Практически ни одна из наших атомных ПЛ не могла
войти или выйти из главной базы, незаметно для них. О их присутствие поблизости мы знали, но требовалось найти
способ как обойти их позиции?
Нам было предложено осуществить поиск районов зарядки аккумуляторных батарей, и, уцепившись за лодку,
проследить за ней до прихода в район патрулирования. Эскадра выделила две пары ПЛ, действовавших в составе
тактических групп. Безрезультатно. Много позже было установлено, что норвежские "Коббены" перед выходом
загружают одноразовые источники тока. Их ёмкости хватало на 15 суток патрулирования. Так что районов зарядки у
них просто не существовало. Эти лодки западногерманского производства оказались опас-ным противником. Имея
водоизмещение 350 тонн, они вооружены восьмью ТА, расположенными по кругу, как патроны в барабане револьвера.
В каждый аппарат они имеют возможность загружать две противолодочные торпеды Мк37С. Система телеуправления
позволяет управлять одновременно двумя торпедами. Лодки исключительно малошумные, в первую очередь, за счёт
ликвидации электромеханических преобразователей.
Лодочные приборы требуют большого разнообразия питания, как по напряжению, так и по частоте. Общекорабельной
сети нужно стандартное питание 220 вольт/ 50 герц, торпедистам и акустикам нужна частота около 500 герц, для
работы гирокомпаса необходимо 33 килогерца и так далее. Если на наших подводных лодках каждая боевая часть
обслуживается своими агрегатами, и лодка начинает шуметь, ещё находясь у причала, то на "Коббенах" установлены
электронные преобразователи частоты. Обнаружить такую цель в режиме шумопеленгования весьма затруднительно.
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 02:05:41)
Дата 17.06.2009 06:48:14

проблема а не величине ядерного порога, а в неспособности ...

Здравствуйте

> Вы считаете что пусть несколько сот лодочных КРБД (учитывая возможности НОРАД, далеко не все из них достигнут целей) в неядерном снаряжении способны нанести существенный урон американской экономике?

если 1 "единичка" своим БК будет способна "выбить" более 100 наземных целей, при выборе соотв. целей и планировании удара (обеспечения эффекта насыщения ущерба от всего залпа) - может

> Вы действительно считаете что "ядерный порог" в войне с США не будет преодолен до срока к которому АПЛ пр. 971 окажутся способны развернуться на рубежи пуска неядерных КРБД по целям на континентальной территории США?

проблема а не величине ядерного порога, а в неспособности адекватно реагировать на конфликты низкой интенсивности (например - развитие 888 с втягиванием в него других стран)

> Вы полагаете что возможно гарантировать боевую устойчивость развернутых РПКСН пр. 667БДРМ без направления АПЛ 971-го проекта на решение противолодочных задач в районах боевого патрулирования РПКСН?

обеспечение БУ РПКСН многоцелевыми АПЛ ВМФ - СОН РАЗУМА еще ВМФ СССР

> ... демонстрирует что РПКСН пр. 667БДРМ будут выводиться из боевого состава МСЯС в следующем десятилетии...

пока чето все что демонстрируется и делается говорит о том что БДРМы хорошо освоены на флоте и флот имеет программу (долгосрочную) их ремонта и модернизации

>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.

ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?

>>«Форсаж» с 955 и «Булавой» смысла не имеет.
>В виду уже проанонсированной закладки четвертого ракетоносца пр. 955А планы по скорому принятию "Булавы" на вооружение изменений не претерпели.

что не есть гуд

>>Более того, учитывая общую ограниченность в ресурсах Воткинский машзавод необходимо «грузить» в первую очередь «Тополь-М»
> С учетом ограниченности ресурсов предпочтительны ракеты несущие сразу несколько ЯБЧ ("Булава", РС-24), а не моноблочный "Тополь-М". Планы прекращения закупок МБР "Тополь-М" (в варианте ПГРК) после 2009-го года уже озвучены.

да хоть ту же "Булаву", при условии что ее программа вдруг пойдет гладко и в шахтном варианте

>>а еще лучше – новой высокоточной БРСД, идея выхода из РСМД витает в воздухе, а с учетом состояния нашей авиации это категорически необходимо
> Для этого необходимо отменить бессрочный договор о ракетах средней и меньшей дальности. Американцев вполне устроит если наши ограниченные ресурсы будут в основном направлены на производство ракет не способных достичь континентальной территории США - так что такой отмены (в чем то уступив) видимо можно добиться. Только вот надо ли?

в первую очередь в силу нашего провала в авиации
сегодян против сильного противника она, в лучшем случае ограничено боеспособна

> Бесспорно существует необходимость в "противолодочной" ПЛ нового поколения (и ограниченного водоизмещения), скорее всего дополняемой автономными НПА различного (в том числе и ударного) назначения.

эта ПЛ такаяже противолодочная как и противокорабельная

> Американские надводные корабли уже оснащены системами противоторпедного оружия. Таким образом торпедное оружие подводных лодок не способное перенасытить систему противоторпедной обороны соединения НК уже в обозримом будущем может оказаться малоэффективным.

эффективность Мk-46mod.7 - под большим вопросом
"Трипвайр" если есть то только на ПЛА (ПЛАРБ), да и с НК это несколько сложнее
да, проблема такая появилась, однако она ГОРАЗДО ПРОЩЕ ЧЕМ ПРОБЛЕМА ПРЕОДОЛЕНИЯ ПРО БНК

ну и в первую очередь необходим отказ от нашей дебильной системы телеуправления с буксируемой катушкой в пользу принятой во всем мире шланговой, тем более что по данному вопросу все давным давно разработано

>>- очевидна экспортная привлекательность данной ПЛ/сетецентрической системы на ТВД
> Атомные подводные лодки как то ещё не принято поставлять на экспорт

подразумевалась модульная ГЭУ (в т.ч. атомная, AIP, ДЭ)

> АПЛ Пр. 971 имеют существенное значение в качестве ударной "противобереговой" системы оружия только в случае их оснащения ядерными КРБД.

"тополь" эффективнее. намного. И даже Р-7 эффективнее

>>671РТМ – ремонт, модернизация, эксплуатация до исчерпания ресурса – в первую очередь для работы подо льдом
>Уходящая натура.

что есть - то есть, оданако лодочки достаточно простые и надежные и для последних корпусов СР с модернизацией смысл имеет

>>949А – ремонт модернизация с сохранением на вооружение комплекса ПКР ОН. Даже просто своим существованием он уже играет роль сдерживания –
>Модернизация началась. Надеюсь в процессе таковой ПЛАРК этого проекта будут перевооружены ПКР ОН нового поколения ("Оникс"), с кратным увеличением боекомплекта.

"Оникс" - только как ДОБАВИТЬ
исключительно важно сохранения "длинной руки" ВМФ - развитие "Гранита" (модернизация ранее выпущеных ракет)

>>объективно «разгружая» УВП от КР в пользу ЗУР, выводимые из состава ВМФ 949А не утилизировать – как вариант – «обрезание кормы» и использование в роли плавбатарей ПКР ОН (с увеличением дальности ПКРК) в т.ч. по наземным целям
>О ничтожной боевой устойчивости таких "плавбатарей" Вы подумали?

подумал
никакой "ничтожности" не наблюдаю

>О том какие ЛА и (в каком количестве) можно будет базировать на таком атомном АВ "легкого класса" Вы подумали, а так же о том при какой бальности волнения эти ЛА можно будет выпускать/принимать?

в принципе даже Су-33 вписывается, про количество ЛА - разговор имеет смысл только после УКОМПЛЕКТОВАНИЯ ШТАТНОЙ АВИАГРУППЫ на том же "Кузнецове"
сколько у нас в перспективных планах ПАК ФА ВСЕГО? ... ах, да ... 6 авианосцев не посчитали ...

по бальности вопросы имеются (в первую очередь по килевой качке), однако наличие ЯР позволдяет ставить и обеспечивать паром катапульты

>Только РПКСН пр. 955А могут в обозримой перспективе обеспечить боевую устойчивость отечественных МСЯС, а никак не морально и физически (не смотря на модернизации и ремонты) устаревшие лодки пр. 667БДРМ с их жидкостными (весьма проблемными в повседневной эксплуатации) БРПЛ.

про "весьма проблемные" - Вы это в мурзилках начитались
БУ РПКСН никакой фудервафль типа 955 обеспечить НЕ МОЖЕТ, а только АДЕКВАТНАЯ СИСТЕМА ВМФ (ВС РФ) на ТВД

>>941, которые «де-факто» стали многоцелевыми АПЛ – КОНСЕРВАЦИЯ, проект это (точнее «платформа») еще может пригодиться в будущем
> В будущем что то улучшиться ситуация с обнаружением этих самых больших в мире АПЛ активными средствами потенциального противника?

речь не идет о том что бы "лезть в рукопашную"
а вот как носитель кучи новых сверширокополосных самоходных мин, НПА, элементов СОПО - проект очень даже просматривается

С уважением, mina
От В. Кашин
К mina (17.06.2009 06:48:14)
Дата 17.06.2009 10:27:59

Re: проблема а

Добрый день!



>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>
>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
 Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

С уважением, Василий Кашин
От mina
К В. Кашин (17.06.2009 10:27:59)
Дата 17.06.2009 12:49:59

проблема существено преувеличена

> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

проблема существено преувеличена

С уважением, mina
От bstu
К В. Кашин (17.06.2009 10:27:59)
Дата 17.06.2009 10:49:33

Re: проблема а

>Добрый день!



>>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>>
>>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.

>С уважением, Василий Кашин

Любая ракета требует регулярных работ по профилактике и обслуживанию.
От В. Кашин
К bstu (17.06.2009 10:49:33)
Дата 17.06.2009 12:38:22

Re: проблема а

Добрый день!
>>Добрый день!
>


>>>>хотя бы потому что ста БРПЛ "Синева" окажется недостадостаточно (требование двойного боекомплекта) для всех шести имеющихся РПКСН 667БДРМ.
>>>
>>>ЗАЧЕМ РПКСН ДВОЙНОЙ БОЕКОМПЛЕКТ?
>> Потому что жидкостные ракеты требуют регулярных работ по профилактике и обслуживанию и в любой отдельный момент времени из общего их числа только часть готова к применению.
>
>>С уважением, Василий Кашин
>
>Любая ракета требует регулярных работ по профилактике и обслуживанию.

Извините, я не очень ясно выразился. Я имел в виду, что объем таких работ на жидкостных ракетах многократно больше, что заставляет флот заказывать их с существенным запасом. Причем в советское время, вроде бы, запас почти равнялся боекомплекту, это было когда-то на форуме, кажется ув. Exeter писал.
С уважением, Василий Кашин
От bstu
К В. Кашин (17.06.2009 12:38:22)
Дата 17.06.2009 13:05:22

Re: проблема а

> Извините, я не очень ясно выразился. Я имел в виду, что объем таких работ на жидкостных ракетах многократно больше, что заставляет флот заказывать их с существенным запасом. Причем в советское время, вроде бы, запас почти равнялся боекомплекту, это было когда-то на форуме, кажется ув. Exeter писал.
>С уважением, Василий Кашин

Уважаемый Василий!
Могу Вас заверить, что объем регламентных работ на жидкостных и твердотопливных ракетах отличается также, как, например, обслуживание заднеприводных и переднеприводных машин :) Т.е. особенности есть, но не более.
В основном, все регламентные работы нужны для проверки работоспособности системы управления ракеты и вспомогательных систем.

Корректнее было бы сказать, что обслуживание жидкостных ракет более трудоемкое из-за необходимости соблюдения техники безопасности при погрузке/разгрузке (ядовитые компоненты топлива для ЖРД).
От Александр Антонов
К bstu (17.06.2009 13:05:22)
Дата 17.06.2009 13:49:35

Re: проблема а

Здравствуйте

>Могу Вас заверить, что объем регламентных работ на жидкостных и твердотопливных ракетах отличается также, как, например, обслуживание заднеприводных и переднеприводных машин :) Т.е. особенности есть, но не более.
>В основном, все регламентные работы нужны для проверки работоспособности системы управления ракеты и вспомогательных систем.

Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):

"...Конструкция ракет с твердотопливными двигателями (РДТТ) проще конструкции ракет с ЖРД. Она имеет очень мало или вообще не имеет подвижных элементов, фактически отсутствует пневмогидравлическая схема (трубопроводы, клапаны, мембранные узлы, турбонасосные агрегаты т.п.), баки токсичных компонентов топлива. Все это создает повышенные требования к герметизации. При простоте конструкции - достаточно низкая стоимость отработки на надежность. Что касается подводной лодки, ракеты с РДТТ имеют существенное сокращение времени подготовки к старту, значительное снижение шумности при старте, т.к. не производится предварительное заполнение шахты забортной водой, исключается необходимость наличия на лодке систем газоанализа, орошения, слива окислителя при потере ракетой герметичности и ряда других систем..."

Во вторых особенности регламентного обслуживания:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm


"...Жидкостные ракеты по 5 или 10 лет на носителе не находятся непрерывно. Их нужно периодически снимать и транспортировать на береговые ракетно-технические базы для контроля и проведения ППР. И делать это чаще, чем в отношении твердотопливных. Именно поэтому запас жидкостных ракет всегда должен был быть значительным, и это одна из главных причин, по который так жаждали твердотопливных ракет... Даже в США после каждой БС производится выгрузка нескольких ракет для проведения ППР. Таким образом, за несколько БС у них производятся регламентные и контрольно-проверочные мероприятия на всех 24 ракетах лодки. С жидкостными БРПЛ регламентные работы приходится делать гораздо чаще - вплоть до полной замены боекомплекта после каждой БС. Поэтому количество жидкостных ракет, необходимых для обеспечения боевой деятельности ПЛАРБ, требуется большее количество. Поэтому на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас..."

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 13:49:35)
Дата 17.06.2009 14:18:15

Re: проблема а

Ну что за манера не вчитываться в сообщение?
Я что-то написал про конструкцию ракет? Нет. Сознательно не стал развивать тему ТТ vs ЖРД, чтобы не начинать очередной холивар.

Во-вторых, Вам бы следовало процитировать не домыслы и логические цепочки уважаемого Exeter`а, а факт:
"> Сроков и продолжительности регламентных работ для "Синевы" Вы явно не знаете, по сему не плодите сущностей сверх необходимого.
Е:
Конечно, не знаю."

Для Вашего сведения, эта информация находится по грифом СС.
От mina
К bstu (17.06.2009 14:18:15)
Дата 17.06.2009 14:25:04

Re: проблема а

>Во-вторых, Вам бы следовало процитировать не домыслы и логические цепочки уважаемого Exeter`а, а факт:
>"> Сроков и продолжительности регламентных работ для "Синевы" Вы явно не знаете, по сему не плодите сущностей сверх необходимого.
>Е:
>Конечно, не знаю."

>Для Вашего сведения, эта информация находится по грифом СС.

точныые значени я спривязкой на документ - разумеется
"ориентировочные" - мало того что просматриваются спутниковой разведкой, так в ряде случаев вполне находятся в зоне обзора "всего честного народа" (перегрузки БРПЛ РПКСН)

вопрос в том что особого различия в данном случае между БРПЛ на ТТ и с ЖРД нет
От bstu
К mina (17.06.2009 14:25:04)
Дата 17.06.2009 14:35:46

Re: проблема а

Да я не вам отвечал-то :)

>вопрос в том что особого различия в данном случае между БРПЛ на ТТ и с ЖРД нет

Этот тезис я и высказал выше.
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 13:49:35)
Дата 17.06.2009 14:04:00

Re: проблема а

Здравствуйте


>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):
...

1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?
2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ. Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО, где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm

при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

С уважением, mina
От Exeter
К mina (17.06.2009 14:04:00)
Дата 17.06.2009 14:56:56

Re: проблема а

Здравствуйте, уважаемый mina!


>>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):
>...

>1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?
>2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ. Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО, где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

>>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm
>
>при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

Е:
Какие места, простите? Вообще-то это фактически изложение написанного в издании макеевцев :-)) И я не знаю насчет "принципиальной разницы" между ТТ и жидким топливом, но сам разработчик для ракет Р-39 в качестве одного из главных их достоинств называл именно меньшую потребность в регламентных работах и большие межрегламентные сроки по сравнению с жидкостными.
Сейчас нет под рукой книги про БРПЛ двух товарищей из соответствующего управления ВМФ, но там этот тезис тоже присутствовал.

Насчет "Синевы" и вообще серии Р-29РМ я вообще-то прямо и говорю, что информации по ним не имею, поскольку от серии к серии межрегламентные сроки для отечественных жидкостных БРПЛ увеличивались, и это называется одним из основных направлений совершенствования ракетного оружия. И, замечу, что по складывающемуся ощущению, ракет "Синева" для 667БДРМ предполагается приобрести более одного боекомплекта.


С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (17.06.2009 14:56:56)
Дата 17.06.2009 15:34:53

скорее вопрос был в использовании цитаты

т.е. в том что говорилось по дастаточно давние времена переносилоь на день сегодняшний

С eважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 14:04:00)
Дата 17.06.2009 14:50:02

Re: проблема а

Здравствуйте

>>Во первых конструктивные отличия (как самих БРПЛ, так и их носителей):

>1. у Вас есть в "заначке" твердое топливо с достойным удельным импульсом?

Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи. Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен. Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).
С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

>2. хорошо, допустим есть, НО - "Синева" фактически основана на разработках и отработках 80х годов которые реальны и летают давно, фактически ОНА ЕСТЬ. "Булава" - да твердое топливо проще (хотя бывает разное - например горелая резина ОВУ и надстройки 5 корпуса 941) нно ее в 90х НАДО БЫЛО РАЗРАБАТЫВАТЬ С НУЛЯ.

Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО

Вы верите в его искренность? Тогда двигал а сегодня раскаивается?

>где он стоимость разработки новой МБР сравнил сстоимостью программы ПАК ФА. У нас наверно дофига бабок разрабатывать то что УЖЕ ЕСТЬ (МБР, БРПЛ)?

У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

>>Во вторых особенности регламентного обслуживания:
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1360/1360606.htm

>при все уважении к тов.Exetery некоторые места данной ссылки имеют достаточно отдаленое отношение к реалу

К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

С уважением, Александр
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 14:50:02)
Дата 17.06.2009 15:21:58

Re: проблема а

Здравствуйте

> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

сколько это стоит?
54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ
"булава", к сожалению к этому не относится

> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"


>>Надо поискать инетервью зам МО РФ по вооружению двигавшего "булаву" при РВСНовском МО
>Вы верите в его искренность? Тогда двигал а сегодня раскаивается?

так интервью "тех времен"!
и ведь понимал тогда что творил!

>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

а с дальностью М-45 "все ладушки"?

> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

С уважением, mina
От Александр Антонов
К mina (17.06.2009 15:21:58)
Дата 17.06.2009 17:12:55

Re: проблема а

Здравствуйте

>> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

>отставание в удельном импульсе ТТ было одной из проблем советского ВПК (правда эта проблема "улыбнулась" нам уже в новейшее время - достаточно большими реальными СТП выпущеных при Союзе ракет)

Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

>> Да, и боевые ракеты имеют такой параметр как забрасываемый вес, но в связи с тем что к боевым ракетам уже давно предьявляются весьма умеренные требования по доставляемому на голову противника мегатоннажу, и связанной как с этим, так и с требованиями по по уменьшению радиолокационной и визуальной заметности миниатюризацией боевого оснащения МБР/БРПЛ, УИ топлива для боевых ракет весьма вторичен.

>лучшая иллюстрация этой "весьма вторичности" наш 941 проект с практически 100т БРПЛ

Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

>>Гораздо важнее для боевых ракет к примеру длительность активного участка полёта, и твердотопливные ракеты по этому параметру значительно перспективней (хотя уменьшение длительности активного участка и ухудшает транспортную эффективность).

>зависит от режима работы ЖРД, надо - за пояс ТТ заткнет, а вот по возможности маневра на траектории ЖРД кроет ТТ как бык овцу

Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

"...Наиболее радикальным средством противодействия перехвату на активном участке траектории считается сокращение его длительности. Это может быть осуществлено заменой жидкостных ракет на твердотопливные, что и делается сейчас в РВСН России. В перспективе продолжительность активного участка планируется довести до одной минуты, а его окончание на высоте не более 80-100 км..."

Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

>> С учетом эксплуатационных преимуществ твердого топлива не удивительно стремление к полному отказу от жидкостных БР (не смотря на "достойный" УИ применяемых сегодня в ракетостроении высококипящих топливно-окислительных пар).

>сколько это стоит?

Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней

Это было Вынужденное решение.

> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"

Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

>т.е. запас по "предельности проектирования" БР для достижения задачи сдерживания достаточно велик (в сравнении с другими образцами ВиВТ) и в данном конкретном случае целесообразно что бы эта задача сдержмвания решалась НАИМЕНЕЕ ЗАТРАТНЫМ СПОСОБОМ

>"булава", к сожалению к этому не относится

Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>на данный момент ТТХ "Булавы" выглядят очень и очень скромно
>но это так, ерунда, главный вопрос - в ДОСТАТОЧНОСТИ МСЯС

Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"

Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)

>а с дальностью М-45 "все ладушки"?

6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

>данный вопрос не относится к числу тех обсуждение которых допустимо на форуме, в части допустимой повторюсь - данная ссылкам - мимо кассы

Цифры по кол-ву советских БРПЛ были обнародованы в рамках СНВ-1 в начале 90-х, и эти цифры наглядно демонстрируют что принятая на вооружение в 1986-м году Р-29РМ закупалась в СССР с гораздо большим запасом (фактически двойным боекомплектом, как и в случае более ранних жидкостных БРПЛ) чем принятая на вооружение в 1984-м году Р-39.
Отмечу, что какого то технологического прорыва в эксплуатационных качествах "Синевы" по сравнению с Р-29РМ не произошло. Сегодня достигнутый гарантийный срок эксплуатации Р-29РМ составляет 18 лет, примерно такой же прогнозируется и для "Синевы".

http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html

"...Для вновь изготавливаемых ракет Р-29РМУ2 срок службы составит 18–20 лет, что соответствует достигнутому результату на предыдущих ракетах..."

Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 22:19:23

Re: проблема а

Извините, но вы плохо разбираетесь в конструкции баллистических ракет.
От mina
К Александр Антонов (17.06.2009 17:12:55)
Дата 17.06.2009 17:52:37

Re: проблема а

Здравствуйте

> Американцы тоже не особо страдают от старения своих твердых топлив, они просто меняют топливные заряды их МБР/БРПЛ.

точно так, правдо дело это бабок стоит, с которыми у нас "не очень"

>Если бы Р-39 несла не десять ББ, а шесть и весила бы не 90 тонн а 60, то это пошло бы ей только на пользу. Добавить к тому можно так же причудливость конструкторских решений: АРСС пробивающую толстенный лёд, композиты на основе вольфрама и т.п. Параметры топлива далеко не главная причина того почему Р-39 (а с ней и пр. 941) получились именно такими, какими получились.

1. АРСС Р-39 обеспечивающую проход льда это уже за пределами объективной реальности
2. с 6 ББ дай бог что бы она в 75т уложилась
3. параметры топлива одна из ГЛАВНЫХ причин этого, когда ракеты в "школе" изучал у перподавателя была хорошая книжка (его авторства, к сожалению закрытая) с сарвнением наших и западных ракет различного назначения именно с точки зрения "чисто ракетной теории"

>Зависит от конструктивного типа (Вы видимо не учитываете прочность конструкции).

Вас интересуют ускорения аналогичные орудийному снаряду при выстереле или практически значимые для БР?

>Создание твердотопливной МБР длительностью активного участка полёта порядка одной мин. возможно, жидкостной, увы. Нет, конечно же можно создать жидкостную МБР с корпусом столь же прочным как у твердотопливной, но с учетом массы топливной арматуры, турбонасосов и т.д. пресловутое энергомассовое совершенство такой МБР будет полностью потеряно.

еще проще "задача решается" с применением ПОРОХОВЫХ РДТТ, однако нет, "почему-то" перешли на смесевое ТТ
не забудьте ито что (для случая полномасштабной ПРО) возможность маневра по горизонту БР на ТТ СУЩЕСТВЕНО меньше БР с ЖРД

>Весь жизненный цикл твердотопливных ракет обходится в несколько раз дешевле. Американцы в этом убедились ещё при сравнении "Титанов" с "Минитменами". А стоит тот же серийный Тополь-М ЕМНИП порядка миллиарда рублей.

ну во первых жизненый цикл БР (грубо) это разработка + производство + эксплуатация
причем первых 2 составлящих СУЩЕСТВЕНО первышают третью

в серии АБСОЛЮТНО НОВАЯ жидкостная БР возможно окажется дороже БР на ТТ, но в данном случае имеет место задел 54 машины

>>54 машина БЫЛА, "Синева" основывалась на ней
>Это было Вынужденное решение.

это было ЦЕЛЕСООБРАЗНОЕ решение

>> ипо большому случаю - для цели нет особой разницы - прилетит боеголовка на Р-7 или "Ярсе"
> Вы действительно пытаетесь сравнить боевую эффективность Р-7 и РС-24? Скажем в ответном ударе?

повторюсь - это "для цели"
для комплекстной характеристики зависит от параметров "первого удара"
если Ваша РС-24 привязана к постоянному месту то ее БУ не намного выше стартового комплекса Р-7 (не касаясь вопроса времени предстартовой подготовки)

> Наименее затратным способом (затратам на стратегический боезаряд применимый в гипотетическом ответном ударе) сегодня и в обозримом будущем задача сдерживания может быть решена с помощью БРПЛ РСМ-56 "Булава" и МБР подвижного грунтового базирования РС-24.

предовица "Пра ..."Красной звезды"?

ухватившись в 90х за "новые МСЯС" ВМФ получил в т.ч. РАЗГРОМ СИЛ ОБЩЕГО НАЗНАЧЕНИЯ - и соотв возможности обеспечения боевой устойчивости "новых МСЯС"

>>> Мы живем не в 90-х годах, а лучшее, как известно, враг хорошего. То что "Синева" уже есть, ещё повод тащить "Синеву" в 2030-е годы XIX столетия.

>Параметры "Булавы" стоит оценивать не через забрасываемую массу а посредством оценки вероятности нанесения заданного ущерба противнику группировкой таких ракет в ответном ударе. Что же на счет забрасываемой массы, то для "Булавы" её величина определена тем что "Булава" изначально разрабатывалась как ракета двойного базирования.

т.е. в первую очередь шахтой РПКСН
а про "оценку параметров "Булавы" / оценки вероятности заданого ущерба" будут писать лет через 15-20 (когда можно будет говорить о "конечном продукте"), а также о том КАКОЙ ЦЕНОЙ (РАЗГРОМА целого ряда других крайне важных ВС РФ программ) эта "эффективность" стоила

сегодня говритьоб "эффективности" "Булавы" СМЕШНО

>>я категорически не согласен с мнением о "необходимости" 14-16-18 РПКСН
>>при условии что вопрос боевой устойчивости МСЯС решается по уму а не через "всех не перестреляете"
> Американцы держат на боевом патрулировании четыре "Огайо" хотя совершенно ясно что за короткое время потопить хотя бы пару этих ПЛАРБ могут разве что гипотетические инопланетяне.
> Для того что бы постоянно держать на боевой службе четыре подвоных ракетоносца нам потребуется скорее 16 РПКСН чем 12. Шестнадцать лодок пр. 955А - это 1536 ядерных боезарядов. Если даже исключить из зачета четыре РПКСН перманентно проходящих ремонт - 1152 ядерных боезаряда. Что ж, с учётом реалий ДСНП - это нормальный уровень.

а финансированя на все это у "дяди Сэма" попросим (как на утилизацию)?
Англам, кстати, хватало 4 ПЛАРБ

>>>У французов наверное дофига бабок раз они потратились на программу М-51 (хотя у них М-45 есть). Что примечательно, на разработку собственного истребителя 5-го поколения у тех же французов денег не нашлось, а на БРПЛ нового поколения нашлись. Видимо разработка БРПЛ всё таки обходится дешевле. :)
>>а с дальностью М-45 "все ладушки"?
>6000 км. Вполне достаточно как для нанесения удара по европейской части России, так и для нанесения удара по континентальной территории США. Не думаю что решение о разработке М-51 было принято в начале 90-х с прицелом на Китай.

шож тогда они сирые, дально на М-51 увеличили, коли "хватало" ...

>>> К примеру вот это место "на 120 развернутых Р-39 вполне хватало 31 неразвернутой, а для жидкостных Р-29 требовался двойной запас"?

> http://nvo.ng.ru/armament/2007-06-08/6_rockets.html\

с учетом грызни по тематике "Булавы" на страницах НВО - это не самый лучший источник с далеко не самыми достоверными цифрами

> Так что я бы на Вашем месте не говорил что в вопросе эксплуатации жидкостных БРПЛ в последние годы достигнут некий прорыв уравнивающий их эксплуатационный свойства с таковыми свойствами твердотопливных БРПЛ.

я не о каком "прорыве" не говорил
есть отлаженая система эксплуатации РО на флоте, и "почему-то" представители этой системы не сильно рады "свалившемуся счастью" (по простоте эксплуатации) под названием "Булава". Возможно потому что когда-то присягу принимали, еще СССР ...

С уважением, mina
От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 14:50:02)
Дата 17.06.2009 15:03:35

Ремарка по ТТ

>
> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

Это неверно. Количество БР гораздо больше РН, поэтому низкая стоимость топлива для них важнее.
Высокий Iуд - это не панацея. ТТ - очень сложный "организм", который имеет много критичных параметров. В СССР/России проблемы создать высокоимпульсное ТТ не было. Была проблема создать ТТ с оптимальным соотношением Iуд, габаритом, сроком хранения, температурой горения.
От Александр Антонов
К bstu (17.06.2009 15:03:35)
Дата 17.06.2009 15:32:47

Re: Ремарка по...

Здравствуйте

>> Относительно недорогое топливо с с высоким УИ потребно для космических ракет-носителей, потому что эти ракеты решают транспортные задачи.

>Это неверно. Количество БР гораздо больше РН, поэтому низкая стоимость топлива для них важнее.

Честно говоря не хочется спорить.

>Высокий Iуд - это не панацея. ТТ - очень сложный "организм", который имеет много критичных параметров. В СССР/России проблемы создать высокоимпульсное ТТ не было. Была проблема создать ТТ с оптимальным соотношением Iуд, габаритом, сроком хранения, температурой горения.

И это твердое топливо было создано. Стоит оно конечно значительно дороже топливно-окислительных пар кислород-керосин/кислород-водород широко применяемых сегодня в космическом ракетостроении, и УИ имеет заметно поменьше... но к кислород-керосиновым МБР из за этого никто возращаться не собирается.

С уважением, Александр
От bstu
К Александр Антонов (17.06.2009 15:32:47)
Дата 17.06.2009 22:16:15

Re: Ремарка по...

>Честно говоря не хочется спорить.

Вы абсолютно верно подметили: спорить не хочется, потому что...

> топливно-окислительных пар кислород-керосин/кислород-водород
... пАры тогда уж горюче-окислительные. Или просто "топливные пары" ;) Рассказать, чем топливо от горючего отличается?
> к кислород-керосиновым МБР из за этого никто возращаться не собирается.

Кислород-керосиновая МБР - это Р-7. В Р-29 используется АТ-НДМГ.