От Малыш
К Cory
Дата 15.06.2009 21:21:48
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вопрос про...

>Какие проблемы (организационнные, технологические) ожидали бы танкостроительную промышленность, если бы было принято решение о массовом производстве КВ-1С как основного танка РККА вместо Т-34?

В первую очередь сие потребует ухода от 45-мм листов с 75-100-мм - производство броневого проката приостанавливается годика этак на пол, прокатное оборудование заменяется. Требуются прессы для гибки толстых листов, которые неоткуда взять. Заводы, которые только что с величайшим гемором освоили сварку 45-мм листов, ставятся перед необходимостью освоения сварки 75-100-мм листов. Автоматы Патона домножаются на ноль и перепроектируются с нуля.
Как обобщение - примерно с год в СССР не производятся ни Т-34, ни КВ-1С вместо них.
От RTY
К Малыш (15.06.2009 21:21:48)
Дата 15.06.2009 22:59:29

Re: Вопрос про...

>Требуются прессы для гибки толстых листов, которые неоткуда взять.

Вот чего я абсолютно не понимаю - так это почему на КВ гнутые листы не заменили на 2 сварных.
Кто-нибудь объяснит?
От Cory
К Малыш (15.06.2009 21:21:48)
Дата 15.06.2009 22:55:43

Спасибо (-)
От Banzay
К Малыш (15.06.2009 21:21:48)
Дата 15.06.2009 21:40:37

Re: Вопрос про...

Приветсвую!

>В первую очередь сие потребует ухода от 45-мм листов с 75-100-мм - производство броневого проката приостанавливается годика этак на пол, прокатное оборудование заменяется.
***********************
А до этого момента листы для КВ в 75мм на производство попадают в виде манны небесной?

> Требуются прессы для гибки толстых листов, которые неоткуда взять.
******************
А где на КВ-1С гнутые листы? там ЕМНИП как были углы так и остались...

> Заводы, которые только что с величайшим гемором освоили сварку 45-мм листов, ставятся перед необходимостью освоения сварки 75-100-мм листов. Автоматы Патона домножаются на ноль и перепроектируются с нуля.
********************
И КВ на ЧКЗ собираются ка на ЛКЗ на гужонах а не варятся?

>Как обобщение - примерно с год в СССР не производятся ни Т-34, ни КВ-1С вместо них.
***********************
Т.Е. все производство ЧКЗ куда то делось?


Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Малыш
К Banzay (15.06.2009 21:40:37)
Дата 15.06.2009 21:49:01

Re: Вопрос про...

>А до этого момента листы для КВ в 75мм на производство попадают в виде манны небесной?

Предлагается заменить в производстве Т-34 на КВ-1с. Мне почему-то кажется, что потребителей 75-мм проката при этом окажется чуть-чуть больше, а 45-мм проката - изрядно меньше. И мне почему-то кажется, что дополнительный толстый прокат на голову не упадет. И оттого мне кажется, что единственный потенциальный источник 75-мм проката - это производители 45-мм проката, производство которого радикально сокращается.

>А где на КВ-1С гнутые листы? там ЕМНИП как были углы так и остались...

Можно попробовать лобешник гнуть, а не варить. Башенные листы можно попробовать прессовать, а не литую юзать. Толстое литье - фонтан ничуть не бОльший, чем сварка толстых листов.

>И КВ на ЧКЗ собираются ка на ЛКЗ на гужонах а не варятся?

Повторяю вводную: развертываем производство КВ-1с на месте производства Т-34.

>Т.Е. все производство ЧКЗ куда то делось?

Повторяю вводную: развертываем производство КВ-1с на месте производства Т-34. Можете еще спросить, куда при этом делать производство Т-70, это будет столь же обоснованный вопрос.
От Banzay
К Малыш (15.06.2009 21:49:01)
Дата 15.06.2009 22:11:29

Повторю вопросы....

Приветсвую!

Т.е. предполагается что производство 45мм листов уменьшается , но при этом производство 75мм листов не растет?


>Можно попробовать лобешник гнуть, а не варить. Башенные листы можно попробовать прессовать, а не литую юзать. Толстое литье - фонтан ничуть не бОльший, чем сварка толстых листов.
****************************
Странно но вот на производстве ИС-ов считали иначе или нет?

>>И КВ на ЧКЗ собираются ка на ЛКЗ на гужонах а не варятся?
>Повторяю вводную: развертываем производство КВ-1с на месте производства Т-34.
***********************
Повторяю ЕЩЕ раз если уже варят КВ на ЧКЗ что мешает повторить технологию в других местах? Так понятнее ? Технологию не нужно придумывать она уже есть. так понятнее?


Видимо я невнятно пишу, но попробую пояснить. технология производства сварных КВ уже есть на ЧКЗ(при условии решения проблемм с торрсионами и КПП) что мешает уже отработанную технологию сварки листов в 75мм перенести на заводы где ее не было?

Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Малыш
К Banzay (15.06.2009 22:11:29)
Дата 15.06.2009 22:20:31

Re: Повторю вопросы....

>Т.е. предполагается что производство 45мм листов уменьшается , но при этом производство 75мм листов не растет?

Разумеется. Потому что еще до войны при обсуждении Т-34Т с 60-мм броней представитель Мариупольского завода вписал свое особое мнение: переход на 60-мм броню остановить Мариупольский завод на полгода, потребуется полное переоснащение прокатного производства. Мне почему-то кажется, что он знал, о чем писал. А возможности наращивания проката 75-мм листов на существующем оборудовании небезграничны.

>Странно но вот на производстве ИС-ов считали иначе или нет?

ИС вырос (со "строительной" точки зрения) из КВ. Там и технологии те же - сварка и литье. Литой нос ИС-2, литая башня, сварка. А заводы, производящие Т-34, не все могут отливать толстые изделия.

>Повторяю ЕЩЕ раз если уже варят КВ на ЧКЗ что мешает повторить технологию в других местах?

Повторяю ответ: для осваивающих эту технологию заводов это новая технология. А с Вашей точки зрения абсолютно непонятно, какого лешего при наличии освоенной на ХПЗ технологии с таким треском и копотью Т-34 вставал в производство хоть в Сталинграде, хоть в Сормове, хоть в Омске - что мешало повторить технологию, блин?

>Видимо я невнятно пишу, но попробую пояснить. технология производства сварных КВ уже есть на ЧКЗ(при условии решения проблемм с торрсионами и КПП) что мешает уже отработанную технологию сварки листов в 75мм перенести на заводы где ее не было?

Что помешало просто воспроизвести технологии ХПЗ на СТЗ? Что помешало тупо воспроизвести технологии ХПЗ в Сормове? Что помешало просто воспроизвести технологии ХПЗ в Омске? У них умного Банзая не было, который бы тупицам глаза открыл?
От Banzay
К Малыш (15.06.2009 22:20:31)
Дата 15.06.2009 22:37:29

Re: Повторю вопросы....

Приветсвую!

> Мне почему-то кажется, что он знал, о чем писал. А возможности наращивания проката 75-мм листов на существующем оборудовании небезграничны.
**********************
Мне тоже. но какое отношение слова директора Мариупольского завода имеют к 1942-му году когда завод был уже в нерабочем состоянии? Мы ведь обсуждаем год когда был в производстве КВ--1с? или нет? К тому же в период обсуждения 60мм плит на "южном броневом центре" как гиря висела корабельная броня, неслабой толщины.... ЕЕ убить и мощности появятся, если уж на то пошло, там как раз 75-100 мм корабельные плиты.

>ИС вырос (со "строительной" точки зрения) из КВ. Там и технологии те же - сварка и литье. Литой нос ИС-2, литая башня, сварка. А заводы, производящие Т-34, не все могут отливать толстые изделия.
*********************
ИМХО СТЗ и ОМСК нет а остальные, почему нет? Провал будет не отрицаю но такой уж провальный? (опять же по КПП и торсионам проблему отбрасываем).

>Что помешало просто воспроизвести технологии ХПЗ на СТЗ? Что помешало тупо воспроизвести технологии ХПЗ в Сормове? Что помешало просто воспроизвести технологии ХПЗ в Омске? У них умного Банзая не было, который бы тупицам глаза открыл?
*******************
Я попрошу на личности не переходить, если не трудно. Вежливость никто не отменял ИМХО.

Многое мешало, в том числе и нежелание внедрять новые технологии. И недостаток станков и скажем так неоптимизация производства. А можно узнать вашу точку зрения?



Типичный солдат Красной Армии, как и форумчанин,вел тоскливую, трудную жизнь
От Малыш
К Banzay (15.06.2009 22:37:29)
Дата 15.06.2009 23:16:31

Re: Повторю вопросы....

>но какое отношение слова директора Мариупольского завода имеют к 1942-му году когда завод был уже в нерабочем состоянии?

Представитель завода написал: прокатный стан, катающий 45-мм броню, не в состоянии без полной перенастройки катать 60-мм броню, а вальцы придется заменить вчистую. Вы полагаете, что вне Марзавода 45-мм броню катали исключительно на станах под 100-150-мм корабельную броню? Мне вот почему-то сие сомнительно. Потому будет большое переоснащение с прекращением выпуска и многомесячным простоем.

>ЕЕ убить и мощности появятся, если уж на то пошло, там как раз 75-100 мм корабельные плиты.

Вы в состоянии удержаться в пределах тезиса? Рассматривается предельно узкий тезис: замена Т-34 на КВ-1с. Не снятие с производства корабельной брони. Не массовые закупки промоборудования у союзников в ущерб "Валентайнам", "Матильдам" и прочим "Черчиллям". Не перепрофилирование какого-нибудь авиамоторного выпуска на какой-нибудь М-250 и втыкание оного монстра в Т-34 или КВ :-) .

>ИМХО СТЗ и ОМСК нет а остальные, почему нет? Провал будет не отрицаю но такой уж провальный?

Ну посмотрите, сколько времени хоть в Сормове, хоть в Омске Т-34 вылизывали, прежде чем "сормовский урод" передал Омску сомнительную честь наихудшего по качеству изготовителя Т-34.

>Я попрошу на личности не переходить, если не трудно. Вежливость никто не отменял ИМХО.

Хорошо. Извините.

>Многое мешало, в том числе и нежелание внедрять новые технологии. И недостаток станков и скажем так неоптимизация производства. А можно узнать вашу точку зрения?

Разница в технологиях IMHO. С сопутствующей разницей в оборудовании и умении это оборудование определенным образом применять. На то же самое броневое литье перешли не от хорошей жизни - мЕньшая прочность литой брони по сравнению с катаной тогда ни для кого не была секретом. Но возможность расширять производство за счет литья была, а за счет расширения производства проката, его изгиба и последующей сварки, а то вообще какой, прости Господи, штамповки - не было, ибо не было ни оборудования соответствующего, ни умения его применить.
Соответственно, если запрягать Омск и Сормово на КВ-1с... хорошо, если они к концу 1943-го раскачаются IMHO. СТЗ, который худо-бедно к концу 1941-го раскачался с производством Т-34, тоже отнюдь не блеснет. То есть мимо 1942-го (где-то второй его половины) и первой половины 1943-го мы проезжаем со свистом.
От vladvitkam
К Малыш (15.06.2009 23:16:31)
Дата 15.06.2009 23:28:04

собственно, картина ясна уже давно и не сегодня


>Разница в технологиях IMHO. С сопутствующей разницей в оборудовании и умении это оборудование определенным образом применять. На то же самое броневое литье перешли не от хорошей жизни - мЕньшая прочность литой брони по сравнению с катаной тогда ни для кого не была секретом. Но возможность расширять производство за счет литья была, а за счет расширения производства проката, его изгиба и последующей сварки, а то вообще какой, прости Господи, штамповки - не было, ибо не было ни оборудования соответствующего, ни умения его применить.
>Соответственно, если запрягать Омск и Сормово на КВ-1с... хорошо, если они к концу 1943-го раскачаются IMHO. СТЗ, который худо-бедно к концу 1941-го раскачался с производством Т-34, тоже отнюдь не блеснет. То есть мимо 1942-го (где-то второй его половины) и первой половины 1943-го мы проезжаем со свистом.

кажется. не раз обсуждалось так или иначе

имеем глубоко философский вывод - на войне делают то, что могут сделать и любое усовершенствование вгоняется в эти рамки, даже если больно

ситуация осложняется тем, что конструктор и производственник - враги по жизни, и фиг его поймет, где производственник действительно не может никак, а где не хочет лишней головной боли
От Малыш
К vladvitkam (15.06.2009 23:28:04)
Дата 15.06.2009 23:30:36

Re: собственно, картина...

>ситуация осложняется тем, что конструктор и производственник - враги по жизни, и фиг его поймет, где производственник действительно не может никак, а где не хочет лишней головной боли

... а с третьей стороны вспоминается конструкция какого-то из первых реактивных истребителей ЕМНИП Лавочкина с (первоначально) "цельногрызенными" на фрезерном станке из "монолитной" заготовки шпангоутами. О которых технологи говорили, что отливать их из чистого золота было бы дешевле, чем так уродоваться.
От Banzay
К Малыш (15.06.2009 23:16:31)
Дата 15.06.2009 23:24:45

убедили, хотя кое какие сомнения остались.... (-)
От vladvitkam
К Малыш (15.06.2009 21:21:48)
Дата 15.06.2009 21:31:22

а как осваивали производство Т-44 в военное время? (-)
От Малыш
К vladvitkam (15.06.2009 21:31:22)
Дата 15.06.2009 21:39:43

Re: Не КАК, а КОГДА и ГДЕ

Если помните, в серию Т-44 был запущен на освобожденном ХПЗ (оснащаемом с нуля) во второй половине 1944 г. Когда, к примеру, те же самые башенные погоны диаметром 1600-1800 мм уже никого не напрягали. А так за весь 1943-й год родили два или три прототипа - и все, йок.
А замена Т-34 на КВ-1с может рассматриваться только в 1942-м году, дальше КВ-1с нафиг никому не нужен.
От vladvitkam
К Малыш (15.06.2009 21:39:43)
Дата 15.06.2009 23:14:02

еще бы не помнить +

>Если помните, в серию Т-44 был запущен на освобожденном ХПЗ (оснащаемом с нуля) во второй половине 1944 г. Когда, к примеру, те же самые башенные погоны диаметром 1600-1800 мм уже никого не напрягали. А так за весь 1943-й год родили два или три прототипа - и все, йок.

отец в 1945 учился в Харьковском танковом училище, их уже готовили на 44-ку

а вот что завод с нуля оснащали - это да, выпало как-то
но опять же, лист не 34-ной толщины он же не сам катал -- получал откуда-то

>А замена Т-34 на КВ-1с может рассматриваться только в 1942-м году, дальше КВ-1с нафиг никому не нужен.

да лично я и не настаиваю :)