От RuLavan
К Паршев
Дата 15.06.2009 14:44:21
Рубрики WWI; 1917-1939;

Источник

>Так то советскими. В вики заметили - правда, только 25 тыс. чел.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8

"А вот “дела рук” интервентов и белогвардейцев в цифровом выражении по одной лишь Екатеринбургской губернии (согласно официальному сообщению): “Колчаковскими властями расстреляно минимум 25 тысяч. В одних кизеловских копях расстреляно и заживо погребено не менее 8 тысяч; в Тагильском и Надеждинском районах расстрелянных и замученных около 10 тысяч; в Екатеринбургском и других уездах не менее 8 тысяч. Перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли мужчин, женщин и детей” (см. Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150)."
http://marxism.itgo.com/mag14/Golub21.htm

Источник не вполне беспристрастный, правда :)

Врут, поди, как всегда...
От Exeter
К RuLavan (15.06.2009 14:44:21)
Дата 15.06.2009 17:04:46

Источник не то что "не беспристрастный", а самый голимый агитпроп :-)) (-)
От Прудникова
К Exeter (15.06.2009 17:04:46)
Дата 15.06.2009 17:42:06

Re: Источник не...

А что, вы можете назвать источник, который не был бы агитпропом? По крайней мере, он близок к событиям.
От Exeter
К Прудникова (15.06.2009 17:42:06)
Дата 15.06.2009 17:48:10

Близость к событиям - как раз делает еще более сомнительным и разнузданным (-)
От Прудникова
К Exeter (15.06.2009 17:48:10)
Дата 15.06.2009 18:11:54

Re: Близость к...

Тут фифти-фифти. Он более разнузданный - но и более информированный. Тем более, что преувеличивать большевикам смысла не было. Да и свидетельства о том, что белые поголовно пороли население деревень, жгли деревни за малейшее неповиновение, иной раз вместе с жителями, подтверждаются иностранными свидетельствами. Тут, опять же, могу порекомендовать книгу Сейерса и Кана Тайная война против Советской России.
Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.

Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
От В. Кашин
К Прудникова (15.06.2009 18:11:54)
Дата 15.06.2009 18:21:57

Re: Близость к...

Добрый день!
>Тут фифти-фифти. Он более разнузданный - но и более информированный. Тем более, что преувеличивать большевикам смысла не было. Да и свидетельства о том, что белые поголовно пороли население деревень, жгли деревни за малейшее неповиновение, иной раз вместе с жителями, подтверждаются иностранными свидетельствами. Тут, опять же, могу порекомендовать книгу Сейерса и Кана Тайная война против Советской России.
>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
 Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?
>Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
 Это в чем они адекватны?
С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (15.06.2009 18:21:57)
Дата 15.06.2009 18:57:18

Re: Близость к...

>Добрый день!
>>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
> Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть
вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?

А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них. Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали. Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.

>>Тем более, что все последующие работы все равно базируются на этих. Но в целом источники сталинского времени обычно весьма адекватны.
> Это в чем они адекватны?
Впервые я столкнулась с этим. когда читала "Историю гражданской войны" 1938 года. Как ни странно, при дальнейшем сопоставлении выяснилось, что это - наиболее объективная книга о том времени. Есть, конечно, некоторые махинации, типа великой битвы красных петроградцев с воинством Керенского. Но даже размер воинства все равно указан правильно.
Ну и дальше убеждалась в том же самом. Исторические работы 20-х - 30-х годов - наиболее научные по части приведенных фактов.

Е.П.
От В. Кашин
К Прудникова (15.06.2009 18:57:18)
Дата 15.06.2009 19:33:03

Re: Близость к...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>Мы же не ставим под сомнение рассказы о зверствах гитлеровцев на оккупированных территориях СССР.
>> Преступления фашистов как раз в массе своей документированы, есть
>вещдоки, фото, документы (включая немецкие) и показания потерпевших. Проведена большая работа. А где колчаковские документы с приказами о расстрелах? Где массовые захоронения с соответствующим количеством тел?

>А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них.
 Как раз с свидетельствами художеств Унгерна все не так плохо, включая воспоминания офицеров его армии. Мы говорим о Колчаке, который имел, как понимаю, вполне упорядоченную бюрократию и систему управления войсками.

>Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
 Да немало подобных архивов и сохранилось и было захвачено.
>В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали.
С чего бы это не были озабочены? Вот комиссии для расследований преступлений царского режима вполне создавали.
>Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
 Это очень расплывчато. Кто именно, что писал?
>Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.
 По моему вполне отражены карательные акции по крайней мере в белых мемуарах. Они на роль агнцев как правило не претендовали. Про расстрелы пленных как минимум мне попадалось не раз.


С уважением, Василий Кашин
От Прудникова
К В. Кашин (15.06.2009 19:33:03)
Дата 15.06.2009 21:38:16

Re: Близость к...

>>А вы уверены, что документы были? Бандиты, типа Семенова и Унгерна, прекрасно обходились и без них.
> Как раз с свидетельствами художеств Унгерна все не так плохо, включая воспоминания офицеров его армии. Мы говорим о Колчаке, который имел, как понимаю, вполне упорядоченную бюрократию и систему управления войсками.
Вот только террор проводился не на уровне Колчака и его бюрократии, а на уровне командиров полков и даже рот. А Колчак "ничего не знал".
>>Да и командиры воинских частей - тоже. Не говоря уже о том, что при эвакуации сжигали архивы частей и ведомств.
> Да немало подобных архивов и сохранилось и было захвачено.
>>В 20-е годы работа состоялась, в основном, в опросе свидетелей. Большевики не были озабочены тем, чтобы документировать зверства белых, и могил для доказательства не разрывали.
> С чего бы это не были озабочены? Вот комиссии для расследований преступлений царского режима вполне создавали.
комиссии по расследованию зверств белых они тоже создавали. И свидетельские показания собирали. И отчеты печатали. Но я, естественно, ради двух абзацев на непрофильную тему ограничусь парой современных монографий.

>>Тем более, что про совершенно исключительные зверства белых писали и иностранные участники войны.
> Это очень расплывчато. Кто именно, что писал?
Посмотрите библиографию Ратьковского. Книге есть в инете. Там есть.
>>Даже белые редко обращались к теме собственного террора - они предпочитали раздувать масштабы красного.
> По моему вполне отражены карательные акции по крайней мере в белых мемуарах. Они на роль агнцев как правило не претендовали. Про расстрелы пленных как минимум мне попадалось не раз.
Так вы уже сами себе ответили.
Ратьковский называет в качестве жертв белого террора около 200 тысяч человек. Его книга написана по материалам его же диссертации и иметт статус научной работы, что приятно. В общем-то, никакой разницы с другими данными. А работа архангельских историков 1937 (кажется) года дает, кстати, изрядно меньшую цифру погибших на Мудьюге, нежели у него. Где-то что-то переклинило, но считается, что там из 10 тысяч заключенных погибли почти все, а архангельцы дают, кажется, 600 человек.
И т.п.
Точные данные по Гражданской войне есть, к сожалению, только в небесной канцелярии. Впрочем, приблизительные - тоже.

Я вообще очень гнусный человек. Я ставлю большевистские источники, причем (о ужас!) даже протоколы допросов НКВД и стенограммы судебных процессов в ряд с прочими документами. И даже (о, ужас, ужас!!) доверяю Лацису больше, чем Мельгунову. Ибо он, уж всяко, имел доступ к информации.




От Паршев
К RuLavan (15.06.2009 14:44:21)
Дата 15.06.2009 15:46:27

Re: Источник



>Источник не вполне беспристрастный, правда :)

по колчаковцам не попадалось, а по другим белякам были и довольно откровенные свидетельства "с той стороны", по корниловцам, например.
От Прудникова
К RuLavan (15.06.2009 14:44:21)
Дата 15.06.2009 15:36:41

Re: Источник

>"А вот “дела рук” интервентов и белогвардейцев в цифровом выражении по одной лишь Екатеринбургской губернии (согласно официальному сообщению): “Колчаковскими властями расстреляно минимум 25 тысяч. В одних кизеловских копях расстреляно и заживо погребено не менее 8 тысяч; в Тагильском и Надеждинском районах расстрелянных и замученных около 10 тысяч; в Екатеринбургском и других уездах не менее 8 тысяч. Перепорото около 10% двухмиллионного населения. Пороли мужчин, женщин и детей” (см. Колчаковщина. Сборник, Екатеринбург, 1927, с.150)."
> http://marxism.itgo.com/mag14/Golub21.htm

>Источник не вполне беспристрастный, правда :)

>Врут, поди, как всегда...

Ну почему же именно врут? цифры вполне соответствуют общей практике белой армии. Вообще довоенные работы достаточно объективны. Впрочем, прикрашивать и не было особой нужды...
От Гегемон
К Прудникова (15.06.2009 15:36:41)
Дата 15.06.2009 15:59:04

Re: Источник

Скажу как гуманитарий

>Ну почему же именно врут? цифры вполне соответствуют общей практике белой армии. Вообще довоенные работы достаточно объективны. Впрочем, прикрашивать и не было особой нужды...
Потому что надо давать ссылки на источники. Не источника - нет события. А в газетных сообщениях поедания жареной печени - сколько угодно

С уважением
От mina
К RuLavan (15.06.2009 14:44:21)
Дата 15.06.2009 14:51:36

Re:

>Источник не вполне беспристрастный, правда :)

насчет количества сказать ничего не могу, например в Нижней Салде в Кедровой роще памятник растреляным колчаковцами до сих про стоит

С уважением, mina