От Alex Medvedev
К Прудникова
Дата 15.06.2009 16:56:21
Рубрики WWI; 1917-1939;

Re: [2Прудникова] Чисто формально...

>Врангелю - может быть. А с Сибири и в Архангельске иностранные войска гуляли...

В архангельске англичане из за складов полезли. То что было завезено ими же и так там и застряло по извечной русской проблеме дураков и дорог.

А какие иностранные войска в Сибири? Белочехи что ли?
От истерик
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:56:21)
Дата 16.06.2009 14:58:56

Re: [2Прудникова] Чисто

>>Врангелю - может быть. А с Сибири и в Архангельске иностранные войска гуляли...
>
>В архангельске англичане из за складов полезли. То что было завезено ими же и так там и застряло по извечной русской проблеме дураков и дорог.

>А какие иностранные войска в Сибири? Белочехи что ли?
Ага, и финикам совместно с местным Советом наваляли мама не горюй..
А в Сибире-и китайцы, и японцы, и амеры, а также венгры, немцы, австрийцы и прочие из состава военнопленных и формирований союзников по Антанте..
От Alex Medvedev
К истерик (16.06.2009 14:58:56)
Дата 16.06.2009 15:11:36

Давайте не путать Сибирь и Дальний Восток

А бывших военнопленных с регулярными войсками.
От Паршев
К Alex Medvedev (16.06.2009 15:11:36)
Дата 16.06.2009 15:51:37

Re: Давайте не...

>А бывших военнопленных с регулярными войсками.

Вы про чехов, что ли?
А почему это из пленных не может быть регулярных войск, а из крестьян, рабочих и гимназистов - может?
От Alex Medvedev
К Паршев (16.06.2009 15:51:37)
Дата 16.06.2009 15:53:30

Re: Давайте не...

>А почему это из пленных не может быть регулярных войск, а из крестьян, рабочих и гимназистов - может?

а какому правительству подчинялись белочехи?
От Паршев
К Alex Medvedev (16.06.2009 15:53:30)
Дата 16.06.2009 16:20:05

Re: Давайте не...

>>А почему это из пленных не может быть регулярных войск, а из крестьян, рабочих и гимназистов - может?
>
>а какому правительству подчинялись белочехи?

Как "какому"??? Французскому, как часть французской армии.

Но для Вашего спокойствия замечу, что среди решений о плане интервенции западных держав в Россию было и решение о продолжении эвакуации чехов, видимо, как не совсем надёжных.
От Паршев
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:56:21)
Дата 15.06.2009 20:49:34

Правда что ли?

А вот решение было какое-то конференции послов в Вологде в мае 1918-го... об интервенции в Россию... Локкарт писал... врал чтоле? Большевистский шпион?
От Прудникова
К Паршев (15.06.2009 20:49:34)
Дата 15.06.2009 21:19:15

Re: Правда что...

>А вот решение было какое-то конференции послов в Вологде в мае 1918-го... об интервенции в Россию... Локкарт писал... врал чтоле? Большевистский шпион?
Я слышала про совещание в феврале 1917 года о разделе России на сферы влияния.
От Паршев
К Прудникова (15.06.2009 21:19:15)
Дата 15.06.2009 21:29:32

Re: Правда что...

>>А вот решение было какое-то конференции послов в Вологде в мае 1918-го... об интервенции в Россию... Локкарт писал... врал чтоле? Большевистский шпион?
>Я слышала про совещание в феврале 1917 года о разделе России на сферы влияния.

кого с кем? и как реализовывать? До решений о присылке войск в Россию (а без этого как контролировать?) ещё больше года.

А Локкарт участвовал в конференции послов в 1918.
От Прудникова
К Паршев (15.06.2009 21:29:32)
Дата 15.06.2009 22:08:02

Re: Правда что...

>>>А вот решение было какое-то конференции послов в Вологде в мае 1918-го... об интервенции в Россию... Локкарт писал... врал чтоле? Большевистский шпион?
>>Я слышала про совещание в феврале 1917 года о разделе России на сферы влияния.
>
>кого с кем? и как реализовывать? До решений о присылке войск в Россию (а без этого как контролировать?) ещё больше года.
Простите, описка. В декабре, конечно!

>А Локкарт участвовал в конференции послов в 1918.
А по конференции послов ссылочку не кинете? Или хотя бы что, где, когда?
От Паршев
К Прудникова (15.06.2009 22:08:02)
Дата 15.06.2009 22:51:47

Re: Правда что...


>А по конференции послов ссылочку не кинете? Или хотя бы что, где, когда?

Это надо всю книжку просматривать - Локкарт "История изнутри. Мемуары британского агента" М.1991, "Новости". Были видимо и более ранние издания - Мальков, комендант Кремля, с ним полемизирует.

как ни странно, изложено путано и неясна хронология (на следующий день..."). Дело было примерно 26 мая в Вологде, председатель Френсис, участники Нуланс, ген.Лавернь, Локкарт, итальянские и японские представители. Суть дела - было решено план о военной интервенции с согласия русского правительства реализовывать БЕЗ согласия русского правительства. Локкарт также согласился, хотя английская позиция не была однозначна (были в правительстве как сторонники, так и противники интервенции).
При этом на Севере уже были войска ген.Пуля (с согласия русского правительства) и на ДВ высадка японцев - без согласия. Плюс чехи, находившиеся под контролем французов.
От Прудникова
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:56:21)
Дата 15.06.2009 18:04:26

Re: [2Прудникова] Чисто

>>Врангелю - может быть. А с Сибири и в Архангельске иностранные войска гуляли...
>
>В Архангельске англичане из за складов полезли. То что было завезено ими же и так там и застряло по извечной русской проблеме дураков и дорог.
 Есть на эту тему хорошая книжка: Сейерс и Кан. Тайная война против Советской России.
В Архангельске вовсе не в складах дело было. Насколько я понимаю ситуацию, они хотели пойти на Петроград, а потом, когда увидели Россию в реале, решили, что лучше не стоит.

>А какие иностранные войска в Сибири? Белочехи что ли?

Ой, их там было... Англичане были, американцы, и, по-моему, 70 тысяч японцев. Это если считать Сибирь, естественно, вместе с Дальним Востоком.

От М.Токарев
К Прудникова (15.06.2009 18:04:26)
Дата 15.06.2009 20:35:42

Кан и Сейерс - американские истореги

Есть на эту тему хорошая книжка: Сейерс и Кан. Тайная война против Советской России.

Доброе время суток!

Книги Кана и Сейерса можно назвать "хорошими" лишь как хороший пример просоветской пропаганды, более востребованный в СССР периода "послевоенного закручивания гаек". По достоверности Кан с Сейерсом близки Игорю Буничу. К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.

А по Гражданской войне и интервенции на Севере России из современных отечественных историков советую почитать работы профессора Вл.И. Голдин из Поморского (Архангельского) госуниверситета. Библиография выставлена тут:

http://lib.pomorsu.ru/Bibkop/goldin.htm

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев

От vladvitkam
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:41:02

открыл глаза вождю - так это же хорошо +


> ... К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.

или хай бы себе процветал черный валютный рынок?
От Прудникова
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:18:37

Re: Кан и...

>А по Гражданской войне и интервенции на Севере России из современных отечественных историков советую почитать работы профессора Вл.И. Голдин из Поморского (Архангельского) госуниверситета. Библиография выставлена тут:

> http://lib.pomorsu.ru/Bibkop/goldin.htm

Дык это список работ. Что я с ним делать буду?
Вы читали? У него какая цифра жертв белого террора по Северу в целом и в лагере Мудьюг в частности?
От М.Токарев
К Прудникова (15.06.2009 21:18:37)
Дата 16.06.2009 17:21:14

Re: Кан и...

>Вы читали? У него какая цифра жертв белого террора по Северу в целом и в лагере Мудьюг в частности?

Здравствуйте, Елена Анатольевна!

1. По жертвам на оккупированном Севере. Книга не под рукой (на даче), но названное там количество жертв, если не изменяет склероз - порядка 10 тысяч казненных и погибших в концлагерях. Из них половина - на острове Мудъюг. Что ужасно, но всё-таки "не десятки тысяч человек", как в Википедии.
2. По Сейерсу и Кану. А я и не говорил, что это выдумщики. И приведенные Вами (и упомянутые ими) факты по Гражданской войне и интервенции вполне реальны. Как и многие факты, приведенные в книгах у того же Бунича, Вл. Минаева, Д. Голинкова и т.п. Другое дело, что, поскольку работы перечисленных авторов имели не научно-историческую цель, но пропагандистский посыл, КАЖДЫЙ приведенный у них факт в идеале желательно перепроверять. По ныне опубликованным источникам, монографиям специалистов, опирающимся опять-таки на указанные там источники и т.п. А то конфуз может случиться. Как в одной из предыдущих веток с якобы свежей историей про "вагоны с горшками" со ссылками на "начальника Аналитического управления ФСБ Вячеслава Широнина". Ведь и вагон был. И Широнин в КГБ СССР немалые посты занимал - и после отставки интересные книги публиковал. Но вот происходило это не совсем во времена существования ФСБ РФ, а в несколько иную историческую эпоху...

В действительности все обстоятло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Прудникова
К М.Токарев (16.06.2009 17:21:14)
Дата 16.06.2009 19:03:14

Re: Кан и...

Здравствуйте!

>2. По Сейерсу и Кану. А я и не говорил, что это выдумщики. И приведенные Вами (и упомянутые ими) факты по Гражданской войне и интервенции вполне реальны. Как и многие факты, приведенные в книгах у того же Бунича, Вл. Минаева, Д. Голинкова и т.п. Другое дело, что, поскольку работы перечисленных авторов имели не научно-историческую цель, но пропагандистский посыл, КАЖДЫЙ приведенный у них факт в идеале желательно перепроверять.

Да хорошо бы в рай, да грехи не пускают. Впрочем, в сомнительных случаях я даю ссылку на автора и свое мнение о достоверности приведенного факта.
Кстати, пропагандистский посыл книги еще не означает ее недобросовестности. Просто с ней надо иначе работать.
И вот очень трудный вопрос. Читали ли Вы Купцова? У меня есть "Миф о красном терроре", там приводятся очень интересные экономические таблицы по Российской империи и очень интересные воспоминания о белом терроре, в том числе со ссылкой на отца автора. Хожу вокруг и облизываюсь. Не знаете, придумывает ли Купцов факты или за ним этого не водится?

"А то конфуз может случиться. Как в одной из предыдущих веток с якобы свежей историей про "вагоны с горшками" со ссылками на "начальника Аналитического управления ФСБ Вячеслава Широнина". Ведь и вагон был. И Широнин в КГБ СССР немалые посты занимал - и после отставки интересные книги публиковал. Но вот происходило это не совсем во времена существования ФСБ РФ, а в несколько иную историческую эпоху..."

После того, как Широнин привел знаменитую историю с "письмом Даллеса" (аналог "сионских протоколов в пересчете на наше время") я его книгу, к сожалению, поставил в один ряд с Судоплатовым и Шелленбергом. "Частично условно достоверно"



>В действительности все обстоятло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
От И. Кошкин
К Прудникова (16.06.2009 19:03:14)
Дата 16.06.2009 22:39:15

Купцов - это который "Странная история оружия"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поистине, вы нашли друг друга!

"Ведь не бывает же такой профессии: журналист"
"Жук в муравейнике" А. и Б. Стругацкие

И. Кошкин
От М.Токарев
К И. Кошкин (16.06.2009 22:39:15)
Дата 17.06.2009 13:43:35

Re: Купцов -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Доброе время суток!

>"Ведь не бывает же такой профессии: журналист"
>"Жук в муравейнике" А. и Б. Стругацкие

А вот доктор Чехов, уже получив лекарский диплом и перестав подписываться "Антоша Чехонте", сказал по поводу иначе: "И приличный человек может поработать в газете. Главное - вовремя оттуда уйти".
Целиком разделяю мнение классика, поработав пять лет в "Комсомолке" и расставшись с ней (и работой газетчика) шесть лет назад.

М. Токарев
От М.Токарев
К Прудникова (16.06.2009 19:03:14)
Дата 16.06.2009 20:28:39

Re: Кан и...

Доброе время суток!

>И вот очень трудный вопрос. Читали ли Вы Купцова? У меня есть "Миф о красном терроре", там приводятся очень интересные экономические таблицы по Российской империи и очень интересные воспоминания о белом терроре, в том числе со ссылкой на отца автора. Хожу вокруг и облизываюсь. Не знаете, придумывает ли Купцов факты или за ним этого не водится?

Елена Анатольевна, скажу искренне: сам Андрей Георгиевич Купцов как автор и его произведения на данном сайте имеют... однозначно одиозную репутацию. Не читал я его по простой причине: ну не верю, что человек одновременно может глубоко разбираться в истории разработок стрелкового оружия, артиллерии как рода войск и репрессивного механизма в России/СССР. В лучшем случае это компилятор типа А. Тараса. А что до воспоминаний отца автора... Так у В. Малеванного в книге "Беркут - спецназ МВД" тоже такие "воспоминания папашки его героического" процитированы, что барон Мюнхаузен и даже летчик Иван Федоров отдыхают... Поэтому тратить деньги (и время) на книги Купцова лично меня не тянет.

А по белому террору я читал сам и рекомендую Вам Алексея Литвина из Казани (издавала "Яуза"). Плюс есть еще такой профессор Дзидзоев из Владикавказа - автор монографии "Красный и белый террор на Северном Кавказе" (2000).
А вообще-то еще на рубеже 1990-х гг. проблематику реальной статистики по жертвам революции и Гражданской войны копал академик Юрий Александрович Поляков (ныне работает в Институте российской истории РАН). По-моему, он первым из отечественных исследователей озвучил тему т.н."молекулярного насилия" - т.е. что из 10 погибших в тот период лишь 1-3 становились жертвами сколько-нибудь регулярных военных действий и организованного "сверху" террора (включая казни пленных, расстрелы пойманных "идейных врагов" и т.п.). Остальные 7-9 были жертвами "полевых командиров" самых разных политических цветов и подчиненности, "сил самообороны", просто уголовных бандитов и т.п.


>После того, как Широнин привел знаменитую историю с "письмом Даллеса" (аналог "сионских протоколов в пересчете на наше время") я его книгу, к сожалению, поставил в один ряд с Судоплатовым и Шелленбергом. "Частично условно достоверно".

Да, но ТАКОЙ перепев Широнина Атаманенкой, как в статье про "горшки" - это даже не "Карузо в исполнении Рабиновича", а "Евгений Петросян, пародируемый Максимом Галкиным".

>>В действительности все обстояло совсем не так, как на самом деле.
>>М. Токарев
От Прудникова
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:16:39

Re: Кан и...

>Есть на эту тему хорошая книжка: Сейерс и Кан. Тайная война против Советской России.

>Доброе время суток!

>Книги Кана и Сейерса можно назвать "хорошими" лишь как хороший пример просоветской пропаганды, более востребованный в СССР периода "послевоенного закручивания гаек". По достоверности Кан с Сейерсом близки Игорю Буничу. К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.
То есть, британской собственности в России не было, Нокс поставки оружия не организовывал, 18 тысяч англиан в Мурманске не было, АРА не снабжала Юденича продовольствием,Малон не говорил о 8 млрд долларов англо-французского капитала в Российской империи, "Дейли геральд" не печатала текст сглашения французского правительства с Влангелем, и самого соглашения не было... Так?


>М. Токарев
От Белаш
К Alex Medvedev (15.06.2009 16:56:21)
Дата 15.06.2009 16:59:08

Как минимум один генерал там был :) (-)