От М.Токарев
К Прудникова
Дата 15.06.2009 20:35:42
Рубрики WWI; 1917-1939;

Кан и Сейерс - американские истореги

Есть на эту тему хорошая книжка: Сейерс и Кан. Тайная война против Советской России.

Доброе время суток!

Книги Кана и Сейерса можно назвать "хорошими" лишь как хороший пример просоветской пропаганды, более востребованный в СССР периода "послевоенного закручивания гаек". По достоверности Кан с Сейерсом близки Игорю Буничу. К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.

А по Гражданской войне и интервенции на Севере России из современных отечественных историков советую почитать работы профессора Вл.И. Голдин из Поморского (Архангельского) госуниверситета. Библиография выставлена тут:

http://lib.pomorsu.ru/Bibkop/goldin.htm

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.

М. Токарев

От vladvitkam
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:41:02

открыл глаза вождю - так это же хорошо +


> ... К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.

или хай бы себе процветал черный валютный рынок?
От Прудникова
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:18:37

Re: Кан и...

>А по Гражданской войне и интервенции на Севере России из современных отечественных историков советую почитать работы профессора Вл.И. Голдин из Поморского (Архангельского) госуниверситета. Библиография выставлена тут:

> http://lib.pomorsu.ru/Bibkop/goldin.htm

Дык это список работ. Что я с ним делать буду?
Вы читали? У него какая цифра жертв белого террора по Северу в целом и в лагере Мудьюг в частности?
От М.Токарев
К Прудникова (15.06.2009 21:18:37)
Дата 16.06.2009 17:21:14

Re: Кан и...

>Вы читали? У него какая цифра жертв белого террора по Северу в целом и в лагере Мудьюг в частности?

Здравствуйте, Елена Анатольевна!

1. По жертвам на оккупированном Севере. Книга не под рукой (на даче), но названное там количество жертв, если не изменяет склероз - порядка 10 тысяч казненных и погибших в концлагерях. Из них половина - на острове Мудъюг. Что ужасно, но всё-таки "не десятки тысяч человек", как в Википедии.
2. По Сейерсу и Кану. А я и не говорил, что это выдумщики. И приведенные Вами (и упомянутые ими) факты по Гражданской войне и интервенции вполне реальны. Как и многие факты, приведенные в книгах у того же Бунича, Вл. Минаева, Д. Голинкова и т.п. Другое дело, что, поскольку работы перечисленных авторов имели не научно-историческую цель, но пропагандистский посыл, КАЖДЫЙ приведенный у них факт в идеале желательно перепроверять. По ныне опубликованным источникам, монографиям специалистов, опирающимся опять-таки на указанные там источники и т.п. А то конфуз может случиться. Как в одной из предыдущих веток с якобы свежей историей про "вагоны с горшками" со ссылками на "начальника Аналитического управления ФСБ Вячеслава Широнина". Ведь и вагон был. И Широнин в КГБ СССР немалые посты занимал - и после отставки интересные книги публиковал. Но вот происходило это не совсем во времена существования ФСБ РФ, а в несколько иную историческую эпоху...

В действительности все обстоятло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев
От Прудникова
К М.Токарев (16.06.2009 17:21:14)
Дата 16.06.2009 19:03:14

Re: Кан и...

Здравствуйте!

>2. По Сейерсу и Кану. А я и не говорил, что это выдумщики. И приведенные Вами (и упомянутые ими) факты по Гражданской войне и интервенции вполне реальны. Как и многие факты, приведенные в книгах у того же Бунича, Вл. Минаева, Д. Голинкова и т.п. Другое дело, что, поскольку работы перечисленных авторов имели не научно-историческую цель, но пропагандистский посыл, КАЖДЫЙ приведенный у них факт в идеале желательно перепроверять.

Да хорошо бы в рай, да грехи не пускают. Впрочем, в сомнительных случаях я даю ссылку на автора и свое мнение о достоверности приведенного факта.
Кстати, пропагандистский посыл книги еще не означает ее недобросовестности. Просто с ней надо иначе работать.
И вот очень трудный вопрос. Читали ли Вы Купцова? У меня есть "Миф о красном терроре", там приводятся очень интересные экономические таблицы по Российской империи и очень интересные воспоминания о белом терроре, в том числе со ссылкой на отца автора. Хожу вокруг и облизываюсь. Не знаете, придумывает ли Купцов факты или за ним этого не водится?

"А то конфуз может случиться. Как в одной из предыдущих веток с якобы свежей историей про "вагоны с горшками" со ссылками на "начальника Аналитического управления ФСБ Вячеслава Широнина". Ведь и вагон был. И Широнин в КГБ СССР немалые посты занимал - и после отставки интересные книги публиковал. Но вот происходило это не совсем во времена существования ФСБ РФ, а в несколько иную историческую эпоху..."

После того, как Широнин привел знаменитую историю с "письмом Даллеса" (аналог "сионских протоколов в пересчете на наше время") я его книгу, к сожалению, поставил в один ряд с Судоплатовым и Шелленбергом. "Частично условно достоверно"



>В действительности все обстоятло совсем не так, как на самом деле.
>М. Токарев
От И. Кошкин
К Прудникова (16.06.2009 19:03:14)
Дата 16.06.2009 22:39:15

Купцов - это который "Странная история оружия"?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...поистине, вы нашли друг друга!

"Ведь не бывает же такой профессии: журналист"
"Жук в муравейнике" А. и Б. Стругацкие

И. Кошкин
От М.Токарев
К И. Кошкин (16.06.2009 22:39:15)
Дата 17.06.2009 13:43:35

Re: Купцов -...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Доброе время суток!

>"Ведь не бывает же такой профессии: журналист"
>"Жук в муравейнике" А. и Б. Стругацкие

А вот доктор Чехов, уже получив лекарский диплом и перестав подписываться "Антоша Чехонте", сказал по поводу иначе: "И приличный человек может поработать в газете. Главное - вовремя оттуда уйти".
Целиком разделяю мнение классика, поработав пять лет в "Комсомолке" и расставшись с ней (и работой газетчика) шесть лет назад.

М. Токарев
От М.Токарев
К Прудникова (16.06.2009 19:03:14)
Дата 16.06.2009 20:28:39

Re: Кан и...

Доброе время суток!

>И вот очень трудный вопрос. Читали ли Вы Купцова? У меня есть "Миф о красном терроре", там приводятся очень интересные экономические таблицы по Российской империи и очень интересные воспоминания о белом терроре, в том числе со ссылкой на отца автора. Хожу вокруг и облизываюсь. Не знаете, придумывает ли Купцов факты или за ним этого не водится?

Елена Анатольевна, скажу искренне: сам Андрей Георгиевич Купцов как автор и его произведения на данном сайте имеют... однозначно одиозную репутацию. Не читал я его по простой причине: ну не верю, что человек одновременно может глубоко разбираться в истории разработок стрелкового оружия, артиллерии как рода войск и репрессивного механизма в России/СССР. В лучшем случае это компилятор типа А. Тараса. А что до воспоминаний отца автора... Так у В. Малеванного в книге "Беркут - спецназ МВД" тоже такие "воспоминания папашки его героического" процитированы, что барон Мюнхаузен и даже летчик Иван Федоров отдыхают... Поэтому тратить деньги (и время) на книги Купцова лично меня не тянет.

А по белому террору я читал сам и рекомендую Вам Алексея Литвина из Казани (издавала "Яуза"). Плюс есть еще такой профессор Дзидзоев из Владикавказа - автор монографии "Красный и белый террор на Северном Кавказе" (2000).
А вообще-то еще на рубеже 1990-х гг. проблематику реальной статистики по жертвам революции и Гражданской войны копал академик Юрий Александрович Поляков (ныне работает в Институте российской истории РАН). По-моему, он первым из отечественных исследователей озвучил тему т.н."молекулярного насилия" - т.е. что из 10 погибших в тот период лишь 1-3 становились жертвами сколько-нибудь регулярных военных действий и организованного "сверху" террора (включая казни пленных, расстрелы пойманных "идейных врагов" и т.п.). Остальные 7-9 были жертвами "полевых командиров" самых разных политических цветов и подчиненности, "сил самообороны", просто уголовных бандитов и т.п.


>После того, как Широнин привел знаменитую историю с "письмом Даллеса" (аналог "сионских протоколов в пересчете на наше время") я его книгу, к сожалению, поставил в один ряд с Судоплатовым и Шелленбергом. "Частично условно достоверно".

Да, но ТАКОЙ перепев Широнина Атаманенкой, как в статье про "горшки" - это даже не "Карузо в исполнении Рабиновича", а "Евгений Петросян, пародируемый Максимом Галкиным".

>>В действительности все обстояло совсем не так, как на самом деле.
>>М. Токарев
От Прудникова
К М.Токарев (15.06.2009 20:35:42)
Дата 15.06.2009 21:16:39

Re: Кан и...

>Есть на эту тему хорошая книжка: Сейерс и Кан. Тайная война против Советской России.

>Доброе время суток!

>Книги Кана и Сейерса можно назвать "хорошими" лишь как хороший пример просоветской пропаганды, более востребованный в СССР периода "послевоенного закручивания гаек". По достоверности Кан с Сейерсом близки Игорю Буничу. К слову, Альберт Кан уже в начале 1960-х гг. "отметился" в личном общении с Хрущевым, как бы невзначай "просветлив" Никиту Сергеевича по части "черного валютного рынка Москвы" - тут то и грянуло "дело Рокотова", и воспрял духом и нацелившимися на "теневиков" штатами ожидавший именно тогда второй волны "хрущевских зачисток" КГБ при СМ СССР... Но это уже отдельная история.
То есть, британской собственности в России не было, Нокс поставки оружия не организовывал, 18 тысяч англиан в Мурманске не было, АРА не снабжала Юденича продовольствием,Малон не говорил о 8 млрд долларов англо-французского капитала в Российской империи, "Дейли геральд" не печатала текст сглашения французского правительства с Влангелем, и самого соглашения не было... Так?


>М. Токарев