От Прудникова
К b-graf
Дата 16.06.2009 14:35:08
Рубрики Байки;

Re: если сравнить...

>Здравствуйте !


>До 1917 г. большевики вообще не контролировали никакой территории, однако, могли наладить приемлемый уровень управления в своей партии/фракции.

Именно поэтому они и взяли власть. Но когда они попытались наладить государственное управление, очень скоро выяснилось, что опираться они могут только на ту же партию. Небольшая партия большевиков буквально утонула в формирующемся аппарате. Им пришлось спешно пополнять партию новыми кадрами, кое-как их обучать и бросать на руководящую работу.
Кроме того, они с самого начала сделали ошибку, пытаясь управлять через Советы. Очень скоро выяснилось, что для управления Советы непригодны, однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели, что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
Не говоря уже о том, что дурную роль сыграл принцип партийной демократии. Кстати, РКП(б) вовсе не была монолитна. Самый близкий тут пример - инакомыслия и инакоделания в истории с забастовкой Викжеля (за спиной Ленина Каменев договаривается о формировании правительства без его участия) и Брестским миром (выходка Троцкого). Какая тут, к черту, партийная дисциплина!

"В общем, для приемлемого уровня управления (для каких-то с воих задач) контроль над территорией не так важен. Для большевиков и Соввласти наиболее актуальным был контроль над собственным аппаратом (собственно, тень этого подхода витает и сейчас)".

Я бы сказала, что самым важным был контроль над Советами. А Советы большевики в 1918 году контролировали слабо.

>> Важно не решение, а их исполнение. А уровень исполнения решений Ленин к тому времени знал превосходно, это же не январь, а июль.
>
>У него был большой дореволюционный опыт партруководства с середины 1890-х г.г. На этом фоне уровень контроля образца 1918 г. - нереально крут, т.е. был большим прогрессом по сравнению с тем, что было до революции: раньше умели руководить только членами партии и сочувствующими, а теперь - еще и широкими слоями чиновников (во всех ведомствах, кроме ЧК, был большой их процент), чуть-чуть - и удастся мол вовлечь в управление массы, как предписывает доктрина. Перспектива была именно такая, а не сравнение с прежним госаппаратом, т.к. задача стояла построить государство на невиданных прежде основаниях, с привлечением масс, а не чиновников (в Конституции предусмотрена частая ротация членов Советов и т.д.), сходство советского аппарата с прежними формами всегда в то время вызывало подозрение.

Мне попадалась очень забавная речь Ленина 1922 году на съезде. которая на современный язык можно перевести следующим образом: многие первые декреты советской власти принимались не в расчете на исполнение, а в расчете на то, чтобы продемонстрировать их собственную негодность. Я к таким отношу декрет о рабочем контроле над производством, декрет о земле, и пр.
Большевики говорили одно, а делали совсем другое. Кричали о трудящихся, а опирались на чиновников старого режима и пр.
Но практика показала, что руководить своими вышколенными кадрами и кадрами чужими - это две огромные разницы. В принципе, до 30-х годов, пока власть не сумела подготовить свои кадры, бардак в госуправлении был такой... Потому-то они и опирались на партию, что там сумели наладить хоть какую-то дисциплину.



>> поездку в Москву можно назвать связью?
>
>Если сравнивать с мафией - это именно высшая ее форма (по сравнению с почтово-телеграфной и проч. связью). Живое товарищеское общение, поддержка плечом от руководства (буквально)... Всякого рода съезды были весьма авторитетной формой руководства до середины 20-х г.г., а в некоторых отраслях и далее (какой-нибудь III съезд заведующих губоно, или съезды по архивному делу знаменитые). Если же смотреть в обратной хронологической перспективе (что даже более правомерно, т.к. за полгода после Октября методы партруководства не могли сильно измениться), то до революции поездка для связи с партийным центром - определенно высшая форма связи (а с учетом часто нелегального характера - уж точное сходство с мафией :-))

Это хороший метод руководства партией в спокойное время, но не регионом во время войны, когда обстановка меняется ежедневно. Поездка в Москву в то время занимала несколько недель. А из оперативного управления был доступен только телеграф, со всеми вытекающими, вполть до белый агентов на станциях.
Поэтому, кстати,у меня есть совершенно дикая версия: что легенда о том, что Голощекин привез головы Романовых в Москву, может быть правдой. В конце концов, а как еще в Кремле могли узнать, жив царь или мертв? Ведь и древние ханы требовали голову врага не для самоупоения, а как отчет киллера о проделанной работе.

>> Были еще важные вопросы...
>...Его меньше всего волновало, как будет выглядеть на международной арене какие бы то ни было их действия по отношению к бывшему царю.
>> Что касается войны, то Николай мог сыграть определенную роль в Сибири
>
>Там такое дело: исход мировой войны в июне-июле еще не был ясен (даже в "Военном деле" помещались статейки: а не нападет ли Германия на Францию еще и через Швейцарию, как в начале войны через Бельгию и Люксембург). Характер интервенции также еще не был ясен: на ранних этапах интервенты еще не разгоняли Советы (скажем, во Владивостоке переворот сделали чехословаки). В таких условиях действительно главными рассматривались внутренние фронты (как прозвучало в официальном сообщении о расстреле). Однако, в случае явно антисоветской интервенции союзников положение в корне изменилось бы (скажем, свержение соввласти с высадкой в Архангельске было большим ударом - паника улеглась, когда выяснился ограниченный характер интервенции). Николай II вполне мог сделаться знаменем еще и интервентов (скажем, английских) - т.е. чем дальше, тем ИМХО более вероятным делался бы его расстрел, если бы его, скажем, эвакуировали бы в Москву. Вообще же Президиум ВЦИК рассматривал весной - в начале лета 1918 г. вопросы в связи с перевозками и охраной царя и его семьи с завидной регулярностью...
Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли. Вспомните общенародное ликование, когда пришла весть об отречении. Николай был абсолютно никому не нужен, зато создавал кучу проблем большевикам. Если бы он был в Москве, думаю, он благополучно дождался бы конца войны, а потом его отправили бы куда-нибудь за границу. Но везти с Урала его не рискнули. Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстрелли бы где-нибудь по дороге, только и всего...


>> куда девались монархисты после Октября? А я задумалась и довольно легко кое-кого отыскала. Они были с красными!
>
>Видимо, речь идет о военных - но Военмин не участвовал в забастовке чиновников как важное для обороны страны учреждение, т.е. все там продолжили работу по долгу службы (чем, собственно, очередной радикальный переворот в октябре отличается для монархиста от любого предшествующего в 1917 г. ?). Т.е. вообще же вопрос скорее "куда девались монархисты после Февраля ?"...

После Февраля - ясно куда. Пошли домой. А вот после Октября - это вопрос. Потому что большевики, при всей их невозможности, были реальной альтернативой Февралю, который монархисты ненавидели люто.
Самая простая аналогия - нынешние "демократы-перестройщики". Хоть с чертом, лишь бы против Собчака.
Меня сей вопрос заинтересовал, когда я стала изучать политические взгляды деятелей белого движения. Зато в материалах по делу "Весна" сплошь и рядом - монархисты.
Е.П.
От b-graf
К Прудникова (16.06.2009 14:35:08)
Дата 17.06.2009 12:46:32

Re: если сравнить...

(упс, вчера сорвалось)

> однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели
Кто имеется в виду ? "Советские деятели" - это те же товарищи по партии (как большинство профсоюзных и проч.).

> что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
Значительная часть "разборок" квалифицировались тогда как "склоки", и они были вызваны личным соперничеством в среде местного партийного руководства на почве революционной карьеры. В ином случае были политические разногласия (на высшем уровне почти всегда конфликту придавалась политическая окраска, т.к. там некому сверху было дать квалификацию конфликту как "склоке").
Но в обоих видах конфликты, насколько можно понять, разжигались из надежды одних товарищей возобладать над другими. Т.е. это не было просто неисполнительностью и воплощением фантазий. Тот же Каменев, сообщивший в газетном интервью о готовящемся восстании (пресловутый "октябрьский эпизод"), считал захват власти в октябре губительным для партии и революции, поэтому старался предотвратить и смягчить, а Троцкий по вопросу о мире вообще получал большинство голосов в ЦК, т.е. имел реальную возможность победить. Отсутствие бюрократического порядка вовсе не исключает партийной дисциплины - отношения в партии ведь понимались как антибюрократические. Если вернуться к мафии (правда, киношной :-)), то в "Клане Сопрано" "члены организации" могут чудить почти как угодно (и даже не почти - капо-гомосексуалист был убит чужим боссом, а сам Тони Сопрано был в итоге склонен закрыть глаза на эту причуду), но только чтобы деньги засылали вышестоящим эээ товарищам. По крайней мере - среди опытных капо (Кристофер Малтесанти составляет в сериале исключение как племянник босса). Также и в большевисткой среде - был ограниченный круг вопросов, где за действия предполагалась ответственность, и опытные, сформировавашиеся профессиональные революционеры (со стажем с первой революции 1905 г., скажем) были склонны играть именно по этим правилам. В начальный период этот круг основывался на дореволюционном опыте (убить или что-то еще сделать врагу или предателю, сделать экс или иным способом добыть какие-то финансовые или материальные средства, выступить на митинге, выпустить газету или листовку и т.д.), далее этот круг их расширялся (окончательно сложился в 30-е г.г., когда завершилось создание основных институтов советского общества). Ситуация вокруг бывшего царя ИМХО как раз входит в этот круг привычной ответственности, это не муниципализация какая-нибудь или рабочий контроль...

>которая на современный язык можно перевести следующим образом
"Нэ так всо это было" (с) Сталин о "Ленине в Октябре" :-)

> А из оперативного управления был доступен только телеграф, со всеми вытекающими, вполть до белый агентов на станциях.
Так в мире не было ничего лучше телеграфа. (Кстати, междугородняя телефонная связь тоже уже была: из Москвы можно было позвонить не только в Петеребург, но и в Нижний Новгород, скажем). Но по телеграфу в случае необходимости использовали шифр...

>Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли.

Так не нужны в случае широкомасштабной интервенции им никакие сторонники - немцы на Украине легко разгромили все нежелательные для себя власти вполне самостоятельно. То же могло быть и в случае Антанты против большевиков (так что в первую очередь им надо было о своем спасении печься, а не предвкушать чужой возможный провал).

> Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстрелли бы где-нибудь по дороге, только и всего...
??? Скорее что освободят/сбежит по дороге. Ведь и ранее был (в Тобольске) раскрыт заговор (один из). Летом 1918 г. было гораздо больше оснований бояться реальных врагов, чем сопреничества между Советами за право ущучить бывшего царя (это ранее зимой - в начале весны в Сибири ситуация была благоприятна для разборок: не было ни продовольственных проблем, ни больших угроз).

Павел
От Прудникова
К b-graf (17.06.2009 12:46:32)
Дата 17.06.2009 23:21:40

Re: если сравнить...



>> однако советские деятели вошли во вкус и власть отдавать не хотели
>
>Кто имеется в виду ? "Советские деятели" - это те же товарищи по партии (как большинство профсоюзных и проч.).

Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры, и тогда есть прямой смысл связать расстрел царской семьи с прочими провокациями левых эсеров по возобновлению войны с Германией.
А вообще в Советах было всякой твари по паре - эсеры левые, эсеры правые, меньшевики, анархисты, беспартийные всех окрасок, кулаки, часто вообще бандиты. Избирательные технологии, однако, не вчера придумали...


>> что создало уже совершенно фантастический хаос. История Гражданской войны полна замечательных разборок между Советами, военной властью и ячейками РКП(б).
>
>Значительная часть "разборок" квалифицировались тогда как "склоки", и они были вызваны личным соперничеством в среде местного партийного руководства на почве революционной карьеры. В ином случае были политические разногласия (на высшем уровне почти всегда конфликту придавалась политическая окраска, т.к. там некому сверху было дать квалификацию конфликту как "склоке").

Да в общем-то нет. Ситуации возникали иногда совершенно безумные. В Баку, например, совет был социалистический, а его исполком - большевистский. А учитывая, что в городе было еще две или три верховных власти плюс к тому Центрокаспий - представляете, что творилось? В Баку вобще было весело. Там даже большевистских партий насчитывалось аж три штуки: основная, отдельная партия для местных мусульман и еще одна - для мусульман-турок.

Соперничество в среде партийного руководства вызывало склоки, в основном, внутри самих партячеек. А так причины бывали самые разные.
Не помню, где, но несколько лет назад я прочла о крупномасштабной склоке между исполкомом и военной властью в каком-то прифронтовом городе. Причиной склоки стало здание, которое военные отобрали у исполкома под госпиталь. Потом к делу подключились еще чекисты, которые поначалу держали сторону исполкома, а затем решили, что дом и для них хорошо подходит. Чем дело кончилось, не помню, но решалось оно в Москве, то есть дошло до самого ЦК.


>Но в обоих видах конфликты, насколько можно понять, разжигались из надежды одних товарищей возобладать над другими. Т.е. это не было просто неисполнительностью и воплощением фантазий. Тот же Каменев, сообщивший в газетном интервью о готовящемся восстании (пресловутый "октябрьский эпизод"), считал захват власти в октябре губительным для партии и революции, поэтому старался предотвратить и смягчить...

Ну, вообще подозреваю, что это письмо - провокация с целью отвлечь внимание от Военно-революционного комитета.


>, а Троцкий по вопросу о мире вообще получал большинство голосов в ЦК, т.е. имел реальную возможность победить.

На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.


Ситуация вокруг бывшего царя ИМХО как раз входит в этот круг привычной ответственности, это не муниципализация какая-нибудь или рабочий контроль...

Ну, это если в Уралсовете рулили большевики. Но там все же, кажется, были левые эсеры. Даже если Голощекин имел какие-то инструкции, против большинства он ничего сделать не мог. В сходной ситуации оказывались и Ленин, и даже Сталин двадцать лет спустя. Демократия-с...


>"Нэ так всо это было" (с) Сталин о "Ленине в Октябре" :-)

По-моему, это сказано о пьесе Булгакова "Батум".


>>Не думаю, что интервенты могли использвать царя как знамя - они оттолкнули бы от себя большую часть своих сторонников в России и ничего не достигли.
>
>Так не нужны в случае широкомасштабной интервенции им никакие сторонники - немцы на Украине легко разгромили все нежелательные для себя власти вполне самостоятельно. То же могло быть и в случае Антанты против большевиков (так что в первую очередь им надо было о своем спасении печься, а не предвкушать чужой возможный провал).
Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр. На Украине была оккупация, а в Сибири - черт знает что вдоль Транссибирской магистрали.
А вообще-то исход войны решала позиция крестьян, из которых мобилизовали свои армии как белые, так и красные. Причем рядовые этих армий все время перелетали с одной стороны фронта на другую его сторону. В европейской части страны все решал помещик. Как только крестьяне понимали, что белые войска везут с собой восстановление помещиков, они тут же начинали давать солдат красным войскам. А методы, которыми белые реквидировали хлеб и боролись с крестьянским недовольством, раскрутили такое партизанское движение, что о победе и говорить не приходилось.
А в Сибири, в принципе, царь мг пригодиться. Но там господа офицеры начали "загонять хама на свое есто" весьма неделикатными методами и восстановили против себя практически все население. Со всеми вытекающими...
Красные были умнее. Во-первых, даже не заикались о том, что надо будет отдавать землю. Во-вторых, работали на раскол деревни, причем большинство оказывалось на их стороне. В-третьих, били белых.
Как следствие, у красных было больше содлат и продовольствия. А влезать в русскую войну своими силами Антанта глубоко не собиралась, а насмотревшись на то, что началось на Украине с приходом немцев, и вообще стала своих солдат постепенно выводить. Тем более, Сибирь и Север - плохое место как для англичан, так и для американцев.

>> Зная, что собой представляли железные дороги того времени и городские советы. Узнали бы, что везут царя, и расстреляли бы где-нибудь по дороге, только и всего...
>
>??? Скорее что освободят/сбежит по дороге. Ведь и ранее был (в Тобольске) раскрыт заговор (один из). Летом 1918 г. было гораздо больше оснований бояться реальных врагов, чем сопреничества между Советами за право ущучить бывшего царя (это ранее зимой - в начале весны в Сибири ситуация была благоприятна для разборок: не было ни продовольственных проблем, ни больших угроз).

Да кому он нужен, освобождать его. А сбежал бы - и что? Куда деваться? Как жить?
В Тобольске был не заговор, а не то какая-то афера, не то просто чьи-то намерения, а может, и вообще все это какой-нибудь из окрестных Советов придумал. Посню, что было все на редкость беспомощно и нелепо.

Вы, кстати, ссылку прочли на статью в "Правде"? Хорошая статья...

С уважением, Е.П.
От b-graf
К Прудникова (17.06.2009 23:21:40)
Дата 18.06.2009 13:43:19

Re: если сравнить...

>Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры
Главное не кто в Совете, а кто в Президиуме или Исполкоме. Там - как правило большевики, доля прочих раз от раза уменьшалась (в Президиуме ВЦИК - кажется, в итоге остался один анархист-коммунист с совещательным голосом). Состав представительных органов всегда легко было отрегулировать в желаемую сторону (на V съезде Советов у левых эсеров аннулировали значительную часть мандатов и они оказались в меньшинстве - это помимо ареста в здании Большого театра); правых эсеров исключили из Советов ранее в середине июня решением ВЦИК (как сделавшихся противниками в Гражданской войне - на чехословацкой стороне). В Екатеринбурге руководство Совета - скорее из левых коммунистов. По-другому могло быть только на окраинах (в Ташкенте левые эсеры имели большое влияние до 1919 г.), Баку - тот же случай (и везде еще и национальный вопрос, т.е. советские органы зачастую мало затрагивали коренное население), во Владивостоке Совет работал некоторое время и при интервентах. Пленарные заседания в 1918 г. уже часто особого значения не имели (на примере того же ВЦИКа, Моссовета и т.д. - это на уровне помещения в газетном отчете "выступления т. Исува" среди прочих). В общем, надо смотреть, что там было с пленумами в Екатеринбурге (может нерегулярно, по каким-то поводам - провести большевистскую резолюцию по чехословаками и т.д. ?); сомневаюсь, что его партийный состав имел значение летом 1918 г.

>На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.

Так если бы эта позиция закрепилась, то авторитет Троцкого повысился бы, и он, вероятно, мог легче получать далее большинство и по другим вопросам.

>Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр.
Будущее не могло быть известно в июле 1918 г. Известие о высадке англичан в Архангельске 2 августа произвело именно панику.

>А вообще-то исход войны решала позиция крестьян, из которых мобилизовали свои армии как белые, так и красные.

Для середины лета 1918 г. это было еще не актуально - чехословаков надеялись разбить красногвардейскими отрядами, снимаемыми с запада частями Завесы, национальными формированиями (латышами и проч.) и т.д. (иногда даже пеняли, что мол мятеж Муравьева все сорвал). Собственно, некоторые основания для этого были: ярославский и др. мятежи подавлен именно так; чехословацкий мятеж тоже носил очаговый характер (хотя и на большой площади - но и чехам пришлось прорываться навстречу друг другу).

>В Тобольске

Где-так там:
http://www.istrodina.com/rodina_articul.php3?id=1471&n=7
но это зима-весна, когда у Советов особых проблем не было, можно было куролесить как угодно...

Павел
От Прудникова
К b-graf (18.06.2009 13:43:19)
Дата 18.06.2009 18:53:02

Re: если сравнить...

>>Советские - это именно советские, т.е. депутаты Советов. Далеко не всегда и не везде они были большевиками. Например, я слышала, что в Екатеринбурге преобладали левые эсеры
>
>В Екатеринбурге руководство Совета - скорее из левых коммунистов. В общем, надо смотреть, что там было с пленумами в Екатеринбурге (может нерегулярно, по каким-то поводам - провести большевистскую резолюцию по чехословаками и т.д. ?); сомневаюсь, что его партийный состав имел значение летом 1918 г.

Именно летом 1918 года он как раз имел очень большое значение. Как раз в это время левые и правые эсеры устроили ряд провокаций с целью разрыва Брестского мира. За ними стояли англичане (в меньшей мере - французы). И то, что 10 апреля британский король отказался принять Николая и его семью, заставляет здуматься о связи. Тем более, что и по времени расстрел Николая совпадает с остальными провакациями.

>>На позиции Троцкого сошлись, потому что она была центристской, а не потому, что он имел большинство голосов.
>
>Так если бы эта позиция закрепилась, то авторитет Троцкого повысился бы, и он, вероятно, мог легче получать далее большинство и по другим вопросам.
Ну это вряд ли. после того, как увидели, во что обошлась самодеятельность Троцкого - вряд ли... Наоборот, после этого партия взяла правее.


>>Немцы на Украине и интервенты в Сибири - это немножко разные армии. И по количеству, и по театру военных действий, и по состоянию дорог и пр.
>
>Будущее не могло быть известно в июле 1918 г. Известие о высадке англичан в Архангельске 2 августа произвело именно панику.

...среди большевиков. Но англичанам-то это будущее было известно.

Е.П.