От Вулкан
К All
Дата 15.06.2009 20:12:13
Рубрики 11-19 век;

Вопрос спецам по истории Киевской Руси

Приветствую!
Наверное прежде всего Храпачевскому и Кошкину

http://dvchernish.livejournal.com/812.html
http://dvchernish.livejournal.com/1105.html
http://dvchernish.livejournal.com/1105.html

Что можно сказать по этому поводу? Сам я человек не в теме, но вроде как основной посыл статьи - "«монголо-татарское иго» было результатом добровольного подчинения завоевателям части русских князей, использовавших монголов во внутрикняжеских разборках."
Иван Арнольдович, покорнейше прошу пива Шарикову не предлагать...
От АКМ
К Вулкан (15.06.2009 20:12:13)
Дата 16.06.2009 01:03:02

Re: Вопрос спецам...

про то, что татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом, нам говорили еще на лекциях на истфаке. а это было еще в прошлом веке.
От Роман Храпачевский
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 17.06.2009 01:11:30

Re: Вопрос спецам...

>про то, что татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом, нам говорили еще на лекциях на истфаке. а это было еще в прошлом веке.

А какое отношение имеет к Батыеву погрому татарские походы 2-й половины 13 в.? Если никакого - то зачем это тут писать ? И между прочим - с чего вы взяли, что это русские татар использовали, а не наоборот ? Или вы не поняли что вам рассказывали, или ваши преподы совсем невежды и не в курсе классической работы А. Насонова "Монголы и Русь" (требовать от них знания новейших работ А. Горского я тут не буду).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 01:11:30)
Дата 17.06.2009 22:19:31

Re: Вопрос спецам...

насколько я помню, изначально в посте говорилось о том, что татары использовались в межкняжеских разборках.
я добавил, что об этом говорилось на лекциях - то есть это не просто наброс, а точка зрения, основанная на определенных фактах. в частности, на этой же лекции лектор не рассуждал о Гумилеве, не говорил о евразийской империи татар, в которую составной частью добровольно вошла Русь, а приводил практически статистику - список посещений татарских отрядов Руси, которые приводились (инициировались) русскими князьями. Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.
Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
От Роман Храпачевский
К АКМ (17.06.2009 22:19:31)
Дата 17.06.2009 22:59:51

Re: Вопрос спецам...

>Эти набеги по своей интенсивности и последствиям превосходили много более известное нашествие Батыя.

Какое это имеет отношение к Батыеву погрому как причине потери суверенитета Руси, которая собственно и сделала В ПОСЛЕДСТВИИ Русь ареной для ордынских разборок указанных выше?

>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?

Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

http://rutenica.narod.ru/
От АКМ
К Роман Храпачевский (17.06.2009 22:59:51)
Дата 18.06.2009 08:32:40

Re: Вопрос спецам...

>>Возможно, он соврал - и тогда вопрос закрыт. Возможно, так оно и было - и тогда это вопрос дискуссии, каким образом интерпретировать эти походы. но как минимум, это свидетельствует о том, что ордынский фактор использовался в межкняжеских разборках. Или не так?
>
>Не так. То ли вы не поняли препода, то ли - как тут в ветке предполагалось - он не спец по теме. От Насонова до Горского все трактуется иначе - это Русь была ОБЪЕКТОМ ордынской политики (а не субъектом), и не русские князья вертели Ордой как хотели (последнее только Гумилев или Бушков утверждали).

так никто же не утверждает, что Русь была СУБЪЕКТОМ и русские князья воздействовали на Орду. даже Гумилев никогда не утверждал, что русские князья вертели Ордой.
вопрос в том, что русские князья часто использовали подчиненность Орде в своих личных целях и что не всегда это было позитивно для Руси.
От И. Кошкин
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 16.06.2009 10:34:17

А чего истфак-то был? Мухосранского педагогического техникума? (-)
От АКМ
К И. Кошкин (16.06.2009 10:34:17)
Дата 16.06.2009 23:12:15

Re: А чего...

а вы оттуда со своими манерами?

истфак МГУ.
От И. Кошкин
К АКМ (16.06.2009 23:12:15)
Дата 16.06.2009 23:52:09

Не, я со специального места, там особых людей готовили.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>а вы оттуда со своими манерами?

>истфак МГУ.

Тогда есть три варианта:

1. То, что вы сказали - правда. и тогда истфак МГУ надо разогнать, как бесполезную богадельню.
2. На истфаке МГУ все преподавали правильно, просто вы не смогли усвоить материал, и выложили нам неусвоенное.
3. Вы просто прогнали.

Я, лично, склоняюсь ко второму варианту.

Да, кстати, о том, что русские князья в клгце 13-го - 14-м веке приводили с собой ханских послов, которые вели с собой татарские отряды - это мне известно, я тут недавно писал об этом. Вот только к теме корневого постинга это никакого отношения, естественно, не имеет

И. Кошкин
От АКМ
К И. Кошкин (16.06.2009 23:52:09)
Дата 17.06.2009 00:20:20

Re: Не, я...

>Да, кстати, о том, что русские князья в клгце 13-го - 14-м веке приводили с собой ханских послов, которые вели с собой татарские отряды - это мне известно, я тут недавно писал об этом.

это ваши слова.
именно об этом и говорили нам на лекциях, отмечая, что татарские отряды использовались в междоусобной борьбе. При этом говорили, что основное разорение русских земель приходиться не на Батыево нашествие, а на 14 век.
и именно это я и имел в виду.
От Bronevik
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 13:14:24

Кто Вам читал курс? (-)
От b-graf
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 11:38:20

а каким годом

Здравствуйте !

> именно об этом и говорили нам на лекциях
Каким годом, интересно, в лекционном курсе кончался феодализЬм ? Могу предположить, что курс мог читать спец по XIX в., если периодизация курса установлена "с древнейших времен по 1861 г." (а он ведь мог не открывать книжек по средневековью если не со своего собственного первого курса, то с кандминимума в аспирантуре :-))

Павел
От mpolikar
К b-graf (17.06.2009 11:38:20)
Дата 17.06.2009 13:47:48

в курсе истории СССР истфака МГУ феодализм заканчивался концом XVIII в.


В конце прошлого века он преподавался на первом курсе. И ЕМНИП читало его последовательно три лектора


>Каким годом, интересно, в лекционном курсе кончался феодализЬм ? Могу предположить, что курс мог читать спец по XIX в., если периодизация курса установлена "с древнейших времен по 1861 г." (а он ведь мог не открывать книжек по средневековью если не со своего собственного первого курса, то с кандминимума в аспирантуре :-))

>Павел
От Bronevik
К mpolikar (17.06.2009 13:47:48)
Дата 17.06.2009 18:39:58

Рубеж -1801 год, смерть Павла. (-)
От Гегемон
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 02:28:23

А кто конкретно Вам такое говорил? А то мне подобного не рассказывали (-)
От АКМ
К Гегемон (17.06.2009 02:28:23)
Дата 17.06.2009 22:07:56

Re: А кто...

вот хоть убей не помню, кто именно читал.
тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
От Bronevik
К АКМ (17.06.2009 22:07:56)
Дата 17.06.2009 23:13:25

Не Флоря часом?"-))

Доброго здравия!
>вот хоть убей не помню, кто именно читал.
>тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
 http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/staff.htm
Кто из них?

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От АКМ
К Bronevik (17.06.2009 23:13:25)
Дата 18.06.2009 08:25:03

Re: Не Флоря...

>Доброго здравия!
>>вот хоть убей не помню, кто именно читал.
>>тогда на имена-фамилии лекторов внимания не обращал, а поскольку специализировался немного на другом периоде и другой эпохе, лектор в голове не отложился.
> http://www.hist.msu.ru/Departments/RusHis19/staff.htm
>Кто из них?

нет, не помню.
по типу похож, либо Горский, либо Кузнецов.
От Гегемон
К АКМ (18.06.2009 08:25:03)
Дата 18.06.2009 16:34:38

Re: Не Флоря...

Скажу как гуманитарий

>нет, не помню.
>по типу похож, либо Горский, либо Кузнецов.
Горский такого говорить никак не мог

С уважением
От И. Кошкин
К АКМ (17.06.2009 00:20:20)
Дата 17.06.2009 00:49:41

Да, истфак МГУ надо разогнать, как бесполезную богадельню.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>При этом говорили, что основное разорение русских земель приходиться не на Батыево нашествие, а на 14 век.

...ибо вы второй, кто говорит мне, что там историю преподают по Гумилеву. Вы когда свой истфак закончили?

И. Кошкин
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.06.2009 01:03:02)
Дата 16.06.2009 09:57:53

Все-все?

Здравствуйте,

Все татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом? Вам точно именно так говорили в прошлом веке на лекциях на истфаке

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От АКМ
К Пассатижи (К) (16.06.2009 09:57:53)
Дата 16.06.2009 23:17:18

Re: Все-все?

>Здравствуйте,

>Все татарские набеги на Русь (после нашествия Батыя) были организованы самими русскими князьями, которые использовали их разборок друг с другом? Вам точно именно так говорили в прошлом веке на лекциях на истфаке

>Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.

это троллинг?
точно говорили.
разумеется не все.
но система такая присутствовала.
думал, что давно не новость.
От Пассатижи (К)
К АКМ (16.06.2009 23:17:18)
Дата 17.06.2009 11:39:32

Не троллинг, вопрос. Новость. Русские, почти всегда, когда на территории Руси

Здравствуйте,

оказывались сколько-нить заметные ордынские контингенты, в лучшем для них случае, младшие партнеры.

Хочешь мира - готовь 'Парабеллум'. С уважением, Алексей.
От Роман Храпачевский
К Вулкан (15.06.2009 20:12:13)
Дата 15.06.2009 23:01:20

А вообще это баян 5-летней давности на ВИФе обсуждался уже

Вот ссылки на мои оценки статьи еще тогда:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/993/993145.htm

Здесь приведена ссылка на мои первые оценки и критики методологии, а также критика со стороны еще одного специалиста по восточноевропейским кочевникам средневековья на ресурсе киргиз.ру. Поскольку этот ресурс переехал, то данная ссылка уже не действует, но есть ссылка на сохраненный архив на новом сервере, вот она - http://forum.eurasica.ru/topic633s60.html?p=10343&#entry10343

Тут кстати дана также ссылка на первое в сети появление данной статьи Чернышевского.

А вот еще из того, пятилетней давности, обсуждения статьи, причем при участии ее автора:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/993/993153.htm

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/993/993155.htm


http://rutenica.narod.ru/
От Роман Храпачевский
К Вулкан (15.06.2009 20:12:13)
Дата 15.06.2009 22:01:19

Это совершенно ненаучная статья с точки зрения исторической методологии

Я Чернышевскому еще несколько лет назад про это объяснил достаточно доходчиво, когда он только в сети разместил данную статью.
Могу и сейчас повторить, бо он ничего не воспринял - его построения насчет политики монголов в отношении покорившихся правителей или высказавших такое желание методологически неверны, поскольку:

а). он не знает ВСЕГО комплекса источников касательно указанной политики, а потому вытекает из этого -
б). отсутствует анализ (сравнительный в частности) как и по какми критериям монголы Чингихана-Бату проводили свою политику по отношению к покорившимся или перешедшим на сторону монголов правителей других стран и народов.

Чтобы не быть голословным проиллюстрирую на источниках, которых Чернышевский просто не знал и не знает (одно это уже отправляет в утил статью, претендующую на научность - согласно методологиям исторической науки, если не использованы ВСЕ релевантные источники, это уже не научная статья, ибо методика не выдержана). Так вот, есть прямое указание источника на наличие четких критериев такой монгольской политики уже во времена Чингисхана, о чем Чернышевский и не подозревал, когда писал статью:

"Вторая луна 7-го года [девиза] Чжи-юань (13 марта–10 апреля 1271 г.)…
Последовал высочайший указ, сообщивший [корейскому правителю Ван] Чи следующее: «Ты среди присоединившихся [к государству монголов] являешься последним по времени, поэтому [твое] место по порядку среди чжуванов – последнее. Во времена нашего Тай-цзу идикут [уйгуров] был первым присоединившимся, именно тогда был приказ [каана] поставить [его среди] чжуванов первым. Арслан присоединился за ним, поэтому был поставлен ниже его. Тебе следует это знать»" ("Юань ши", цз. 6), цит. по своему переводу "Юань ши" в т.3 "Золотой Орды в источниках", стр. 203.

Чжуван - это титул при Юань владетельного князя, вассала каана.
Идикут - титул правителя уйгуров.

Как видим, для получения официального ранга владетельного князя и вассала Монгольской империи покорившийся/перешедший на сторону монголов владетель должен был лично явиться к каану и формально пройти требуемые монгольским обычаем инвеституры. Ничего подобного про Ярослава Всеволодовича мы не знаем, впервые он появляется в Орде только в 1243 г. А то, что его сын погиб в Твери при нашествии Батыя и вовсе вбивает последний гвоздь в конспирологические в духе Л.Н. Гумилева построения Чернышевского.

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Вулкан (15.06.2009 20:12:13)
Дата 15.06.2009 21:20:50

Да, и относительно Ипатьевской летописи...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...которую Черныш (бывший участник форума, кстати) полагает более достоверной, чем северное летописание.

Как известно всем посонам, которые риально немного вникали в тему, Ипатьевский свод состоит из трех компонентов:

1. Повесть Временных Лет, которая доведена до 1117 года.
2. Киевская летопись, считается составленной в 1199 году Моисеем, игуменом Выдубицкого монастыря в Киеве, и до этого года и доведена.
3. Галицко-Волынская летопись. Этот источник никак не связан с общерусским летописанием, и именно в нем даны события 1205 1292 гг. Но вот беда, изначально она не была разбита по датам, как остальные русские летописи, являясь более литературным произведением, чем хронографом. И даты в ней были проставлены только при включении ее в общий Ипатьевский свод, т. е. в первой четверти 15-го века, что палюбэ позднее, чем, к примеру, в летопись Лаврентьевской, которая составлена в 1377 году.

Татищев же и вовсе не рассматривается современными исследователями как исторический источник, ибо его т. н. "Иоакимовская летопись" подозрительно много подробнее чем любой известный русский летописный свод практически ПО ВСЕМ вопросам, и охватывает ужасающе большой промежуток времени.

Черныша (Chernish) за его построения тут много и немилосердно били, поэтому он перенес свою "статью" в ЖЖ, там и не такое едят)))

И. Кошкин
От И. Кошкин
К Вулкан (15.06.2009 20:12:13)
Дата 15.06.2009 20:43:33

Ерунда это, обычные ЖЖ-ные высеры(+).

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...нет никаких свидетельств того, что Ярослав был в союзе с монголами. Ни в наших, ни в восточных источниках. Т. е. вообще нет.

Нет никаких свидетельств того, что известный шлем, найденный на поле Липицкой битвы, приндлежал Ярославу - его просто так обозвали и все.

Ярослав неоднократно проявлял боевые качества в боях, например против немцев в 1234, против литовцев в 1239 году.

Никаких ДОКАЗАТЕЛЬСТВ союза Ярослава и монголов не приведено, есть только бла-бла-бла.

Ну а насчет непохороненных во Владимире - это просто смешно. Трупы по всей Руси некому было хоронить, вот, к примеру, чтоговорит нам "повесть о разорении Рязани Батыем":

" Князь Ингварь Ингваревич был в то время в Чернигове у брата своего князя Михаила Всеволодовича Черниговского, сохранен богом от злого того отступника и врага христианского. И пришел из Чернигова в землю Рязанскую, в свою отчину, и увидел ее пусту, и услышал, что братья его все убиты нечестивым, законопреступным царем Батыем, и пришел во град Рязань, и увидел город разорен, а мать свою, и снох своих, и сродников своих, и многое множество людей лежащих мертвыми, и церкви пожжены, и все узорочье из казны черниговской и рязанской взято. Увидел князь Ингварь Ингваревич великую последнюю погибель за грехи наши и жалостно воскричал, как труба, созывающая на рать, как орган звучащий. И от великого того кричания и вопля страшного пал на землю, как мертвый. И едва отлили его и отходили на ветру, И с трудом ожила душа его в нем.
Кто не восплачется о такой погибели? Кто не возрыдает о стольких, людях народа православного? Кто не пожалеет стольких убитых государей? Кто не застонет от такого пленения?
И разбирал трупы князь Ингварь Ингваревич, и нашел тело матери своей великой княгини Агриппины Ростиславовны, и узнал снох своих, и призвал попов из сел, которых бог сохранил, и похоронил матерь свою и снох своих с плачем великим вместо псалмов и песнопений церковных, И сильно кричал и рыдал. И похоронил остальные тела мертвых, и очистил город, и освятил. И собралось малое число людей, и утешил их. И плакал беспрестанно, поминая матерь свою, и братию свою, и род свой, и все узорочье рязанское, без времени погибшее. Все то случилось по грехам нашим. Был город Рязань, и земля была Рязанская, и исчезло богатство ее, и отошла слава ее, и нельзя было увидеть в ней никаких благ ее — только дым, земля и пепел. А церкви все погорели, и великая церковь внутри изгорела и почернела. И нетолько этот град пленен был, ной иные многие. Не стало во граде ни пения, ни звона; вместо радости — плач непрестанный.
И пошел князь Ингварь Ингваревич туда, где побиты были от нечестивого царя Батыя братия его: великий князь Юрий Ингваревич Рязанский, брат его князь Давыд Ингваревич, брат его Всеволод Ингваревич, и многие князья местные, и бояре, и воеводы, и все воинство, и удальцы, и резвецы, узорочье рязанское. Лежали они все на земле опустошенной, на траве ковыле, снегом и льдом померзнувшие, никем не блюдомые. Звери тела их поели, и множество птиц их потерзало. Все лежали, все вместе умерли, единую чашу испили смертную. И увидел князь Ингварь Ингваревич великое множество тел лежащих, и воскричал горько громким голосом, как труба звучащая, и бил себя в грудь руками и падал на землю. Слезы его из очей как поток текли, и говорил он жалостно: «О милая моя братия и воинство! Как уснули вы, жизни мои драгоценные, и меня одного оставили в такой погибели? Почему не умер я раньше вас? И как закатились вы из очей моих? И куда ушли вы, сокровища жизни моей? Почему ничего не промолвите мне, брату вашему, цветы прекрасные, сады мои несозрелые? Уже не подарите сладость душе моей! Почему не посмотрите вы на меня, брата вашего, и не поговорите со мною? Ужели забыли меня, брата вашего, от единого отца рожденного и от единой утробы матери нашей — великой княгини Агриппины Ростиславовны, и единою грудью многоплодного сада вскормленного? На кого оставили вы меня, брата своего? Солнце мое дорогое, рано заходящее! Месяц мой красный! Скоро погибли вы, звезды восточные; зачем же закатились вы так рано? Лежите вы на земле пустой, никем не охраняемые; чести-славы ни от кого не получаете вы! Помрачилась слава ваша. Где власть ваша? Над многими землями государями были вы, а ныне лежите на земле пустой, лица ваши потемнели от тления. О милая моя братия и дружина ласковая, уже не повеселюся с вами! Светочи мои ясные, зачем потускнели вы? Не много порадовался с вами! Если услышит бог молитву вашу, то помолитесь обо мне, брате вашем, чтобы умер я вместе с вами. Уже ведь за веселием плач и слезы пришли ко мне, а за утехой и радостью сетование и скорбь явились мне! Почему не прежде вас умер, чтобы не видеть смерти вашей, а своей погибели? Слышите ли вы горестные слова мои, жалостно звучащие? О земля, о земля! О дубравы! Поплачьте со мною! Как назову день тот и как опишу его, в который погибло столько государей и многое узорочье рязанское — удальцы храбрые? Ни один из них не вернулся, но все рано умерли, единую чашу смертную испили. От горести души моей язык мой не слушается, уста закрываются, взор темнеет, сила изнемогает».
Было тогда много тоски, и скорби, и слез, и вздохов, и страха, и трепета от всех тех злых, которые напали на нас. И воздел руки к небу великий князь Ингварь Ингваревич и воззвал со слезами: «Господи боже мой, на тебя уповаю, спаси меня и от всех гонящих избавь меня. Пречистая матерь Христа, бога нашего, не оставь меня в печали моей. Великие страстотерпцы и сродники наши Борис и Глеб, будьте мне, грешному, помощниками в битвах. О братия мои и воинство, помогайте мне во святых ваших молитвах на врагов наших — на агарян и род Измаила».
И стал разбирать князь Ингварь Ингваревич тела мертвых, и взял тела братьев своих — великого князя Юрия Ингваревича, и князя Давида Ингваревича Муромского, и князя Глеба Ингваревича Коломенского, и других князей местных — своих сродников, и многих бояр, и воевод, и ближних, знаемых ему, и принес их во град Рязань, и похоронил их с честью, а тела других тут же на пустой земле собрал и надгробное отпевание совершил. И, похоронив так, пошел князь Ингварь Ингваревич ко граду Пронску, и собрал рассеченные части тела брата своего благоверного и христолюбивого князя Олега Ингваревича, и повелел нести их во град Рязань. А честную главу его сам князь великий Ингварь Ингваревич до града понес, и целовал ее любезно, и положил его с великим князем Юрием Ингваревичем в одном гробу. А братьев своих, князя Давыда Ингваревича да князя Глеба Ингваревича, положил в одном гробу близ могилы их. Потом пошел князь Ингварь Ингваревич на реку на Воронеж, где убит был князь Федор Юрьевич Рязанский, и взял тело честное его, и плакал над ним долгое время. И принес в область его к иконе великого чудотворца Николы Корсунскего. И похоронил его вместе с благоверной княгиней Евпраксией и сыном их князем Иваном Федоровичем Постником во едином месте. И поставил над ними кресты каменные. И по той причине зовется великого чудотворца Николы икона Заразской, что благоверная княгиня Евпраксия с сыном своим князем Иваном сама себя на том месте «заразила» (разбила)."

Может и Ингварь был в союзе с Батыем? мотрите, как удачно: в первый поход Чернигов не тронули, он там пересидел, а потом, когда пошли на Чернигов, он был уже в Рязани! Предатель, однозначно!

Такое обстоятельство: союз одного из ванов урусов с монголами не могло пройти мимо современников, но об этом нет ни слова. А ведь, к примеру, известия о битве на Калке есть и в арабских, и в персидских, и в китайских и монгольских источниках.

И. Кошкин